Васильев - о тенденциях в российско-турецких отношениях

О том, как историческая логика отношений России и Турции влияет на Балканы и Закавказье и что изменилось в диалоге Москвы и Анкары сегодня в свете войны на Нагорном Карабахе, «Эксперт» поговорил с Александром Васильевым, директором Российско-турецкого учебно-научного центра при РГГУ

— На ваш взгляд, если рассматривать то, как выглядят отношения между Турцией и Россией сегодня, можно ли говорить, что на них влияет контекст русско-турецких отношений именно советского периода? Или их логика все время видоизменяется и следует проводить четкую линию между разными периодами?

— Конечно, те отношения, которые сложились в советский период, очень сильно влияют и на российско-турецкие отношения сейчас. Мы видим, что, например, турки чтят память Назыма Хикмета, который долгое время жил в Советском Союзе и оказал большое влияние на развитие советско-турецких связей.

Более того, до недавнего времени российско-турецкие отношения строились на фундаменте тех договоренностей, которые были достигнуты еще при Советском Союзе в 1980-е годы. Например, это касается тех энергетических коридоров, которые были согласованы еще в 1980-е годы. До сих пор действует советское наследие и на Кавказе, я имею в виду, прежде всего, Карсский договор 1921 года, который был заключен между закавказскими советскими республиками и Турцией при поддержке и посредничестве Советской России. Поэтому, конечно, советско-турецкий этап сильно влияет и на нынешнее состояние наших отношений.

Но я хотел бы отметить еще одну важную деталь: у турок, как и у многих восточных народов, очень длинная историческая память. И, конечно, та историческая травма от территориальных потерь и от войн с Россией, которые были в XVIII, XIX, в начале XX веков, сохраняется и сейчас. Она достаточно серьезно влияет на восприятие России и ее политики в современном мире.

— То есть существует идея, что с Россией необходимо взаимодействовать, но она всё равно воспринимается как враг? Что внутри турецкого общества скрыть реваншизм?

— Я бы не сказал, что это именно скрытый реваншизм. Скорее, скрытое опасение. Где-то, действительно, на уровне подсознания есть страх и недоверие. Я бы не сказал, что это чисто враждебные чувства. На мой взгляд, отношение к России характеризуется целым букетом различных эмоций, переживаний, чувств и идей. Это может быть и любопытство и недоверие, это может быть опасение или даже какая-то враждебность.

С другой стороны, это чувство гостеприимства, радушие, даже симпатия. То есть мы не можем однозначно сказать, что существует одна враждебная линия поведения. Просто надо учитывать, что история и, скажем так, психоистория, какие-то психологические стереотипы, которые сложились исторически, влияют сейчас и на общественные настроения.

Больной человек Европы

— Как в целом можно охарактеризовать логику российско-турецких отношений в глобальном историческом контексте?

— Если мы посмотрим на логику развития российско-турецких отношений, то увидим, что определенный перелом произошел при Петре I. Однако начались они еще в конце XV века, когда российское посольство впервые прибыло в Константинополь и российские цари через Крымского Хана вели достаточно активную переписку с османскими властями. Существовал определенный объем торговли. Московские великие князья вели достаточно активную политику на Востоке, на Западе, а Юг, в силу определенных обстоятельств, наверное, до второй половины XVI века был им не так интересен. Но при Петре I вектор внешней политики сместился.

В этот период происходит зарождение первых очагов и источников конфликта. Среди них, конечно, продвижение России в Южнорусские степи, на Северный Кавказ, а со стороны османов, наоборот, стремление создать транспортные коридоры, которые связывали бы территорию Османской Империи с Центральной Азией, с тюркскими государствами. Османы стремились создать общий фронт борьбы против шиитов, против Сефевидского Ирана. И здесь самый яркий пример зарождения русско-турецких противоречий, конечно, это Астраханский поход турецких войск и попытка создать канал между Волгой и Доном.

Мощным импульсом для развития южного вектора российской политики стали успешные Азовский, Персидский и Каспийский походы Петра I. В этот период Россия и Османская Империя делают первые попытки договориться о разделе сфер влияния на Кавказе. Это находит яркое отражение в российско-турецких дипломатических отношениях вокруг Закавказья и побережья Каспия. В 1724 году был подписан Константинопольский договор, согласно которому Россия и Османская империя разграничивали свои сферы влияния и владения на Южном Кавказе, на побережье Каспия и в Дагестане. И этого удалось достигнуть несмотря на попытки вмешательства в переговорный процесс Англии и Франции.

Однако практически весь конец XVIII века и XIX век прошли под знаком восточного вопроса. Западные державы и Россия пытались найти ответ на вопрос, что же делать с «больным человеком Европы», что делать с ослабленной Турцией, которая погрязла в коррупции, и стремительно теряет симпатии своего немусульманского населения. Ключевым здесь был, конечно, вопрос о проливах. Российские власти разрабатывали разные стратегии движения к проливам. В 1877-1878 годах движение к ним с запада через Балканы, которые играли важную роль для российской экономики и экспорта сырья, закончились неудачей.

Альтернативный вариант — это движение к проливам, через Закавказье, а затем через Турцию и дальше — выход к Средиземному морю. И здесь появляются идеи использовать для достижения своих целей армянский национальный фактор в Османской Империи.

— То есть Россия хотела использовать христианскую Армению как один из плацдармов?

— Да. Использовать Армению и те территории, которые исторически были населены армянами, для создания буферного союзного государства. Но в итоге эта политика оказалась не совсем успешной. Уход России с Кавказа после Октябрьской Революции ознаменовался парадом суверненитетов. Мы видим независимую Грузию, дашнакскую Армению.

В этот период турки помогают правительству Азербайджанской Демократической Республики, которая, кстати, находилась в Гяндже, захватить власть в Азербайджане и отразить атаки большевиков. В итоге стороны приходят к некоему статусу-кво в 1921 году. В результате Карсского мирного договора фиксируется возникает общая граница Турции и советизированных республик Закавказья. Если оглянуться на прошедшие 70 лет, мы видим, что этот статус-кво сохраняется и поныне.

Конфликты общего постимперского пространства

— Выходит, что отношения в общем-то состояли из постоянных войн и конфликтов?

— Конечно, 600 лет, прошедшие с момента установления российско-османских отношений, были далеко не безоблачными. Но с другой стороны, в какие-то сложные моменты истории российские власти шли на переговоры с турками, а иногда и превращали своего исторического противника в ситуативного союзника.

Можно вспомнить, например, о том, как во время наполеоновских войн, захват французами Египта и оккупация принадлежащих туркам островов в Ионическом море вызвали к жизни союз России и Турции. Тогда российский канцлер писал, что это чрезвычайно оригинальный ход в мировой политике. Вчерашние враги заключили договор о военном союзе. Мы все видели фильм «Корабли штурмуют бастионы», где российско-турецкая эскадра, которой с российской стороны командовал адмирал Ушаков, берет остров Корфу.

Кроме того, в 30-х годах XIX века Российская Империя спасает султана Махмуда II от притязаний египетского наместника Мухаммеда Али и фактически высаживает войска в азиатской Турции. Или примеры отношений Ленина и Ататюрка, отношений большевиков и правительства в Анкаре, когда в какие-то сложные, угрожающие независимости Турции периоды Россия выступает на стороне турецкого правительства.

Поэтому, мне кажется, что логика наших отношений не сводится только к войнам за выход России к мировому океану и обеспечение безопасности торговых интересов. Важным в принятии решения российской стороной был еще и тот факт, что все-таки Турция контролирует проливы и от безопасности проливов зависит безопасность юга России, стабильность в Черном море. Этот вопрос был и остается для российской дипломатии очень важным.

Конечно, сейчас транспортные коридоры развиваются не с Севера на Юг, а с Востока на Запад. Разработаны новые транспортные маршруты, появились новые транспортные технологии. Уже нет ситуации, которая была в XVIII веке, когда торговля сильно зависила от выхода к портам. Сегодня вопрос о проливах для России важен, прежде всего, с точки зрения геополитической безопасности.

— Оценивая сегодняшние отношения Турции и России, как Вы считаете, какие у Москвы есть рычаги давления на Эрдогана?

— Конечно, сейчас мы являемся свидетелями очень интересного периода в российско-турецких отношениях. До 2015 года они, в большей степени, концентрировались вокруг совместных проектов в энергетике. После 2015 года ситуация поменялась. На первый план выходят, прежде всего, вопросы политики, безопасности и влияния России и Турции на урегулирование политической ситуации в целой гамме конфликтов на Кавказе, Ближнем Востоке и в Восточной Европе.

После 2015 года турецкие власти делают очень важный стратегический шаг: Эрдоган и его окружение решают, что энергетическая зависимость от России слишком велика и необходимо диверсифицировать поставки энергоносителей. Это фактически меняет картину российско-турецких отношений. Пока Россия была самым крупным поставщиком энергоносителей на турецкий рынок, по моим личным наблюдениям, и российская сторона, и турецкая сторона предпочитали замалчивать копившиеся политические проблемы, не замечать их ради сохранения общепозитивной повестки дня.

С этого года Турция радикально нарастила закупки сжиженного природного газа, появилась альтернатива России как поставщику энергоресурсов, и, по всей видимости, грядут пересмотры договоров между «Газпромом» и турецкими компаниями. И это очень серьезно меняет логику российско-турецких отношений. Сейчас все больше и больше на первый план будет выходить диалог России и Турции о судьбе тех или иных конфликтов на нашем общем постимперском пространстве.

Если говорить о Турции, то это те конфликты, которые возникают в ходе смены светских режимов на территориях, которые по странному стечению обстоятельств ранее находились в составе Османской Империи и были в той или иной степени зависимы от Стамбула. Если говорить о России, то это, наверное, Кавказ, в меньшей степени Украина и, наверное, в будущем Центральная Азия. Но мне кажется, что тенденция в российско-турецких отношениях сейчас заключается именно в смене вектора переговоров, вектора политической дискуссии. Печать