Рыбаков - о волне протестов и несовпадении ценностей с Навальным

В конце прошедшей недели в Казани приезжал председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Здесь проходил съезд региональных отделений Поволжья перед стартом выборной кампании в Госдуму. «Казанский репортер» побеседовал с политиком о волне протестов, участии и неучастии в уличных акциях, несовпадении ценностей с Алексеем Навальным, нашумевшей статье Григория Явлинского, которая вызвала бурю негодования среди либеральной общественности, состоянии власти и опасениях по поводу ее смены.

– Так случилось, что у нас главным, или уж по крайней мере самым заметным, политическим событием последнего времени стала волна протестов, которая случилась в конце января. Ваша оценка этого явления?

– У меня вызывает уважение то, что люди выходят, сопротивляются и высказывают свою позицию. У людей есть такое право. А власть в очередной раз не обеспечила свою обязанность обеспечить выполнение этого права. Одного из ключевых прав – высказывать свою позицию по ключевым общественно значимым вопросам. Потому, что, конечно, большинство людей вышло не только в защиту Алексея Навального. Вышли потому, что все это надоело: несменяемость власти, беззаконие, неуважение к людям. Закончилось это тем, чем по разработанному сценарию и должно было закончиться. Ну, кстати это еще не закончилось, продолжается. Продолжается сроками, наказаниями, побоями дубинками, отсидками в изоляторах. Именно поэтому мы и не призывали людей к участию в этом. Каждый только сам для себя может сделать такой личный выбор.

– А сами какой выбор сделали? Участвовали?

– В данный момент я сам за себя не могу сделать такой выбор, потому, что если руководитель партии идет, он сам по себе призывает…

– То есть вы оказались, в какой–то степени, несвободны в этой ситуации…

– Да, это правда. Я участвовал в «маршах несогласных» в 2007–08 годах. Может быть кто–то думает, что тогда власть была какая–то другая, но нет, она уже тогда была такая же. Уже тогда бегали все эти «космонавты» с запотевшими забралами, били людей не менее жестоко, а даже и более. Но власть крепчает, разрабатывает новые ответы в этом направлении. Из нововведений – заводятся уголовные дела. Тогда они не заводились, они начались с «болотного дела». После «болотного дела» это разрастается – случайный выбор людей методом рулетки выбираются те, кто оказывается под преследованием. Дальше идет развитие цифровых технологий, и когда они находятся в руках авторитарного государства, где не действует система права, выходит наша система распознавания лиц, когда мы видим, что за людьми следят. Руководителю нашей фракции в Мосгордуме Максиму Круглову стали доступны записи, где он идет в метро и тут же распознается, что это он, Максим Круглов, депутат Московской городской думы. Эта система тратит огромные ресурсы, чтобы бороться со своими гражданами. Они используются против политических оппонентов.

– Вы говорите об этой системе в негативном ключе. Но, с другой стороны, эта та самая прозрачность к которой призывают демократические силы.

– Нет, к прозрачности личной жизни мы не призываем.

– Но это не личная жизнь, метро – это общественное место.

– Это общественное пространство, но передвижение человека, если он не совершил никаких незаконных действий, не может быть предметом расследований. Фактически, слежка за всеми гражданами, где работает эта система – абсолютно незаконна и неконституционно. Только в тот момент, когда человек делает что–то незаконное, или когда есть подозрения в этом, тогда по решению суда может происходить такая слежка. А не так тотально как сейчас.

– Какие отличия вы увидели в нынешних протестах от того, что было раньше? И увидели ли вообще? Я лично точно увидел зафиксировал несколько принципиальных моментов.

– Я бы отметил массовость преследований и длительность задержаний. Такого длительного задержания людей не было. Такого количества приговоров с арестами не было даже при недавнем «московском деле» (Протесты по поводу отказа регистрировать оппозиционных депутатов на выборах в Мосгордуму в 2019 году – прим.) Тогда были выбраны несколько человек, против которых завели уголовные дела, часть из них до сих пор отбывает наказание. Но тогда не потребовались спецприемники как в Сахарово – абсолютно жуткий затянутый черный куб, как из какого-то кино, фильма ужасов. Я бы сказал, что эти протесты отличаются именно массовостью.

– То есть, от точечных репрессии становятся более массовыми.

– Точечные остаются. У нас есть значительное количество кандидатов, которые вели с нами переговоры об участиях на выборах и теперь мы с ними не можем вести переговоры, потому, что они находятся под домашним арестом. И плюс они расширяются случайным образом. Задерживали далеко не только провокаторов. Были ли провокаторы? Конечно были. Не бывает, чтобы на таких мероприятиях не было провокаторов, которых надо задерживать.

– По моему наблюдению эта история перестала быть московской и питерской, и шагнула в регионы достаточно заметно. Как минимум, в крупные города. Конечно раньше какое-то это сюда доходило, я помню, как в защиту 31 статьи конституции в начале 10–х годов выходили 10–15 человек. То теперь в Казани я видел несколько тысяч человек. Об этом все говорили, в том числе в школах, среди студентов.

– Абсолютно верно, так и есть. Есть два объяснения этому. Во–первых усталость от несменеяемости власти намного больше. Одно дело, когда у тебя власть не меняется 10 лет, другое – когда 20. И еще сообщают, что еще 16 лет не сменится. Это разные ощущения. Второе – развитие технологий, обмена информации. Другое дело, что в конце 80-х и начале 90–х собирались 100-тысячные митинги и тогда не было социальных сетей, так что это не единственный фактор.

– И не было такого запугивания людей, такого давления.

– Не было. Поэтому, когда сейчас спрашивают, находится ли власть в том состоянии конца 80-х, я думаю, что нет, совершенно нет. Такие сравнения не очень оправданы. Но сейчас совершенно другое время. Думать, что эта власть останется такой продолжительное время тоже невозможно. Они сменится намного быстрее, чем многие ожидают. Другое дело, на что она сменится, вот это ключевой вопрос. А то, что протест перешел в регионы невозможно отрицать. Это показало региональные особенности и Казань я бы вывел на отдельный лист. В Каких еще республиках у нас остался президент?

– Ни в каких.

– Люди в Казани и Татарстане очень самостоятельные и способные перед федеральным центром отстоять свою позицию даже на государственном уровне, не говоря уже о свободных гражданах, которые не зависят административно от государства. Здесь своя специфика.

– Что это за люди из Казани, которые способны отстоять, о ком речь? Насколько я понимаю, просто «людей из Казани» особо не спрашивают о вопросах взаимоотношения федерального центра и регионов. Вы имеете в виду региональные элиты?

– Конечно, да, элиты. При этом не во все регионы перешел протест. Мы видели протест в Екатеринбурге, Казани, на Дальнем Востоке. Центр России проявил себя очень по-другому. И это огромная проблема: Москва просто засасывает самых активных людей из регионов, находящихся в быстрой транспортной доступности к столице. Надо обладать очень сильным магнитом к своему городу, чтобы оставаться, работать там, сопротивляться центростремительной силе.

– Еще одна особенность – чрезвычайно острая реакция власти на эти протесты. Вплоть до каких–то совершенно хаотичных движений. Это мы видели по шоу с самолетом, в котором летел Навальный. Это мы видели, когда было мобилизовано какое-то невероятное количество силовиков. Было оцеплены здания, пригнаны броневики…

– Продемонстрировать надо было.

– То есть власть не испугалась, а просто показала: мы здесь власть, у нас есть оппозиционеродавы, машины «Каратель», автозаки...

– Рассказывать, что власть испугалась, трепещет и вообще вот-вот падет – безответственно. Власть действует совершенно в своем сценарии, находит свои выгоды из этого. Сейчас наверняка наш центр антикоррупционной политики обнаружит заказы на новые автозаки, щиты, какие-нибудь опрыскиватели, чтобы забрало не запотевало и так далее. Они умеют играть по этому сценарию. Почему мы и объясняем людям, что из него надо выйти. Нельзя полтора десятка лет находиться в одном и том же сценарии и думать, что что-то изменится. Нет, они будут только крепчать и совершенствоваться. И проводить новые учения на людях. Мы это не поддерживаем и не будем к этому призывать. А вот на выборах они не умеют проигрывать! Они умеют их фальсифицировать, это умеют. А мы умеем бороться с этим. Но мы не можем это сделать без людей.

– Вы уже в принципе произнесли несколько тезисов из нашумевшей статьи Григория Явлинского «Против путинизма и популизма». Насколько я понимаю вы с ним солидарны. Но спрошу так: вам надоело отдуваться за эту статью?

– Наоборот. Каждый разговор о ней подтверждает ее правильность, вещи которые там написаны абсолютно правильны. Да они для нас не новые, мы это говорим много лет. Но сейчас к этой теме приковано внимание. Я очень надеюсь, после того, как ее прочитают, появится больше людей, которые задумаются о причинах происходящих событий.

– Вы не считаете, что эта статья больше навредит вашей партии перед выборами.

– Нет, наоборот, она больше поможет привлечь тех людей, которые осознанно понимают, что они не согласны с политикой, которую проводит Владимир Путин и не хотят идти по этому пути и которые не согласны с теми идеями, которые есть у Алексея Навального. Не с идеями, что коррупция – это плохо, эта идея вообще у всех. Вопрос – что вместо этого?

– На мой взгляд, все претензии Явлинского по отношению к Навальному основаны на неких допущениях: если он придет к власти, он может стать фюрером, он может быть кем-то там. Ну, знаете, давайте мы сначала устроим честные выборы, и там уже поговорим в честной конкурентной борьбе. А когда человека сначала пытались отравить, а сейчас держат в тюрьме, это выглядит как «падающего – толкни».

– Давайте сначала определимся – он падающий или выдающийся лидер демократической оппозиции?

– Да неважно, человек, на которого оказывается беспрецедентное давление, вы с этим согласитесь?

– То, что беспрецедентное – не соглашусь.

– Не согласитесь. Ну потому, что был Немцов…

– Не только Немцов. Давайте посмотрим на историю «Яблока». Был Юрий Щекочихин, который был оправлен за свои антикоррупционные расследования. Была убита Лариса Юдина, были другие наши товарищи, которые были убиты. Мы единственная партия, которая артикулирует требование проведения расследования и возбуждения уголовного дела. Я это говорю на всех федеральных эфирах. Явлинский предложил проведение международного расследования. Потому, что только оно может иметь признанный в мире характер. То, что оно не возбуждается ставит больше всего вопросов.

Почему мы говорим, что относительно отравления гражданина России Навального должно быть возбуждено уголовное дело? Потому, что это может случиться с любым гражданином нашей страны: с кем-то по политическим мотивам, с кем-то по экономическим, с кем-то по личным… У нас Владимир Кара–Мурза, Петр Верзилов, в отношении них есть тоже большие подозрения, что едва ли не мети же людьми использовалось химическое оружие. Значит это имеет продолжительную историю, которая, вероятно началась с Юрия Щекочихина.

Ну и никакого отношения к тому процессу над Навальным (замена условного срока на реальный по делу «Ив Роше» и дело о клевете на ветерана), который идет сейчас, не высказываем.

– Простите, но голос Явлинского отлично вписался в кремлевский хор глав парламентских партий, которые с трибуны Госдумы пели отповедь Навальному. Прямо отлично влился.

– Давайте вспомним за что пели лидеры парламентских партий…

– А вот это вообще не имеет никакого отношения, как мне кажется.

– Это очень даже имеет отношение…

– У всех была своя своя стилистика. Сути было немного, но Жириновский выступил в своей стилистике, Зюганов в своей, миронов в своей… Тут только эстетические различия. И так же Явлинский.

– Это имеет ключевую разницу.

– Объясните.

– Мы критиковали линию, которую проводит и олицетворяет Алексей Навальный 30 лет уже. Еще до того, как Навальный…

– Родился?

– Уже родился, но до того, как пришел в «Яблоко». У нас в манифесте о создании блока «Явлинский – Болдырев – Лукин» написано, что мы должны привести во власть людей, для которых цель не оправдывает средство. Почему мы должны отказаться от этого принципа? Комментировать, что говорили лидеры думских фракций не имеет никакого смысла, потому, что ничего они не говорили. Это говорящие головы, которые говорят то, что им сказано.

– У ваших критиков возникает ощущение, что вы выступили единым фронтом с ними. Как будто были какие-то договоренности с аппаратом президента, или еще с кем-то, чтобы Григорий Алексеевич выступил против Навального и, возможно, получил на выборах какой-то определенный процент.

– Все-таки у ответственных людей не может быть такой позиции, потому, что они знают, что «Яблоко» никогда не договаривается с властью.

– То же самое и Зюганов скажет, и Жириновский!

– Ну все-таки те люди, которые анализируют и понимают, что происходит, должны видеть. Если они не видят разницу между «Яблоком» и думскими партиями, то объяснить им тогда что-то сложно. И даже, наверное, не имеет смысла, давайте лучше другим будем объяснять.

– То есть моральный довод: мы хорошие, они плохие?

– Хорошие мы или нет – это оценивать людям исходя из нашей позиции. Почему такая раздраженная, абсолютно запредельная, у многих людей? Эта статья была политической лакмусовой бумажкой, кто чего стоит в политике. То, какой поток безумных помоев, ругани оскорблений, угроз, был вылит на Явлинского и «Яблоко» после этой статьи… Знаете, люди, называющие себя демократами, и некоторые еще и либералами, просто выиграли все кубки у кремлевских пропагандистов, далеко оставив их позади.

– Так может это Григорий Алексеевич что–то не то сделал, а не все они?

– А может быть у него есть право на свою позицию и критикующие его люди должны находиться в определенных рамках свой критики? Если они считают, что политику кремля надо сменить на другую, то не надо действовать как кремль, а то и хуже. Вы же не допускаете альтернативного мнения еще больше, чем не допускает кремль. И я понимаю почему это: я вижу лидеров сопротивления статьи Явлинского персонально! Это те люди, которые в 96-м году должны объединиться вокруг фигуры Ельцина и критиковали «Яблоко» и Явлинского за то, что мы не поддерживали Ельцина. Это те люди, которые в 2000–м году требовали Путина в президенты, Кириенко и СПС в Государственную думу. Те же самые люди! Я же их вижу поименно. Те же люди, которые рассказывали, что захват НТВ – это спор хозяйствующих субъектов, что в Чечне возрождается российская армия. Которые поддерживали Прохорова в президенты в 2012 году.

На самом деле мы обращаемся этой статьей к людям, которые выходят на протест, чтобы они понимали, что должна быть альтернатива. Что нельзя идти ни по пути, который предлагает Путин, ни по пути, который предлагает Навальный. Потому, что они она для России разрушительны. Они оба сосредоточены персонально на одном человеке. И без смены этой системы вождизма, ничего не изменится. Почему так резко аудитория реагирует? Потому, что лидеры этой аудитории понимают, что статья про них. За все годы, что Алексей Навальный становился как политик, были неспособны у него спросить ни про его дебаты с Гиркиным о войне на Донбассе, ни про его позицию по мигрантам, абсолютно пещерную, ни про войну в Грузии. Вы были не то, что не в состоянии ему оппонировать, вы были не в состоянии его спросить за 15 лет. И теперь вы рассказываете, что не то время? А когда это время то придет? Когда поздно будет?

Нам сейчас нужно предупредить людей, что у нас с гражданами, выходящими на протест, разная работа, разная роль. У людей есть право отстаивать свою позицию, а нам нужно объяснить людям чем это может закончиться и какая альтернатива. Не хочу быть предсказателем, но 90 заведенных уголовных дел не могут закончиться без реальных приговоров…

– И тем не менее, как мне кажется, очень многие люди, которые разделяли ценности «Яблока», после этой статьи от «Яблока» отвернулись.

– А другие люди, которые ждали, кто, наконец, правду скажет, наоборот повернулись в сторону «Яблока». Нельзя все время сидеть и молчать. Надо когда–то сказать.

– Своевременно получилось?

– Своевременно получилось, потому, что обратили внимание. И много людей задумалось.

– Насколько соответствуют ценности, которые продвигает Алексей Навальный ценностям партии «Яблоко»?

– Он продвигает борьбу с коррупцией.

– И только?

– А что еще? Что бы он не продвигал, его вождизм, популизм и национализм, настолько не соответствуют представлениям «Яблока» о будущем России, что рассматривать в деталях остальное не имеет смысла.

– То есть тотальное несовпадение ценностей?

– Абсолютное несовпадение. Борьбу с коррупцией к ценностям отнести нельзя, потому, что это естественная потребность любого нормального человека.



– На прошлых думских выборах в 2016 году «Яблоко» набрало 2%, это 1 миллион голосов. Еще столько же по одномандатным кандидатам. Явлинский в своей статье говорит о 20 миллионах. Где вы эти 20 миллионов голосов возьмете? По его тезису, если этого не будет – то все бесполезно. Протесты бесполезны, выборы без 20 миллионов тоже. Откуда вдруг?

– Сейчас даже официальный ВЦИОМ дает «Яблоку» от 4 до 10%. Соответственно, шанс на то, что это будет большая фракция есть. Да, это может быть не 20 миллионов, может быть 10. То есть значимое количество людей, большее по сравнению с прошлыми выборами. Мы же все прекрасно понимаем, что у нас на прошлых выборах было не 1,99%. И все это знают. Вопрос заключается в двух составных частях, одна без которой не работает. Пока, кстати, не работают обе. Первое – люди должны прийти на выборы. Самое опасное и печальное, печальное для 2021 года и опасное для будущего: если люди, которые сейчас вышли на протест или не вышли, но поддерживают, в итоге на избирательные участки не придут. Сейчас есть все тенденции, что власть будет именно этому способствовать любыми способами. Рассказами, что выборами ничего не изменить. Мы уважаем участие людей в протесте, но если потом оно не перерастает в реальное голосование и реальную смену власти, то это неэффективное действие.

Второе – контроль на выборах. Если люди приходят, но никто не контролирует подсчет, сами понимаете, насколько велика вероятность фальсификаций. А сейчас трехдневное голосование и 90 тысяч избирательных участков! Значит должно быть 300 тысяч наблюдателей. Есть такая возможность? Есть. Мы готовы всех учить, у нас на сайте опубликованы все обучающие материалы для тех, кто зарегистрируется. Сейчас надо учиться, заранее, потом уже будет поздно. Будут конфликты, безусловно, но сам факт наличия наблюдателя на избирательном участке останавливает комиссию. Потому, что все-таки не все беспредельщики и уголовники, а фальсицикация – это уголовное преступление.



– Я так понимаю, что мы об этом говорим в Казани не случайно?

– Мы провозим здесь сбор реготделений Поволжья по подготовке к выборам в Госдуму. В избирательную кампанию мы должны выйти из Москвы и Санкт–Петербурга. Невозможно сформировать фракцию в думе, если проводить кампанию только в двух столицах.

– Здесь не самый традиционно поддерживающий «Яблоко» регион, на прошлых думских выборах в Татарстане у вас от 0,15 до 1 %.

– Традиционно как раз поддерживающий на выборах, просто выборов нет.

– 0,1 – 1%...

– Ну это же по официальным протоколам…

– А дума будет формироваться по официальным протоколам!

– Если не будет хорошего контроля за выборами – то да. Именно поэтому одна из задач – чтобы много наблюдателей пришли на избирательные участки, и не только в Казани, а в Набережных Челнах, Альметьевске, везде. И чтобы мы там избирательную кампанию провели в этих городах. Я обязательно в актуальную кампанию приеду в Татарстан, потому, что это один из ключевых регионов. И если Казань – один из основных регионов протеста января 2021 года, то никто не сможет меня убедить, что здесь за единственную демократическую партию голосуют так, как насчитали в ЦИКе. Это из раздела абсолютно невозможного. Печать