«Нервная система у меня крепкая». Интервью с Эллой Памфиловой

Председатель ЦИК Элла Памфилова дала интервью телеканалу «Санкт-Петербург» и газете «Петербургский дневник». Главными темами беседы стали электронное голосование и цифровизация, современная агитация, проблемы доверия к избирательной системе и борьба с фейками.

Элла Александровна встретила нас с улыбкой. Мы давно знакомы и плотно работаем по линии Общественной Палаты Российской Федерации, где я, помимо прочего, возглавляю рабочую группу Общественной палаты по общественному контролю в сфере интернета. Боремся с фейками. Поэтому мой первый вопрос был как раз о них…

- Элла Александровна, мне всегда нравилась шутка Марка Твена о том, что, если вы хотите узнать историю своей семьи, но не знаете, как это сделать — надо принять участие в избирательной кампании. И все сразу вылезет. Вы, несмотря на то что участвуете не сами, а руководите избирательной системой страны, продолжаете узнавать какие-то слухи и гадости о себе до сих пор. Можете рассказать самый нелепый фейк, который о себе читали за последние годы?

- Есть самый нелепый фейк. (улыбается) Около 3-х лет назад на меня в моем доме напал бомж. После этого случая, о котором, естественно, раструбили СМИ, вся наша либеральная общественность начала злобствовать. Но это еще не всё. Они пытались объяснить, что чуть ли не я сама себе организовала нападение, что это была специальная подготовленная инсценировка. Но у меня, слава богу, нервная система крепкая.

- А что их так бесит в Вас?

- Для них очень важно выбить меня из колеи, очень важно дискредитировать меня как руководителя системы. Потому что их задача более широкая, чем кажется на первый взгляд: снести предстоящие выборы. Естественно, я для «либералов» - в кавычках, - как руководитель избирательной системы — мишень №1. Знаете, они всю мою подноготную изучили и копаясь во всей моей жизни, они не нашли ничего, кроме поступков, за которые мне не стыдно. Это их и злит, и бесит.

Что им остается делать? Пытаются «пересказать» своими словами не героические, но очень достойные поступки из моей богатой биографии: «Посмотрите, была же приличным человеком, а сейчас во что превратилась?». А во что превратилась? По их мнению, с властью, которая им «так не нравится», сотрудничать нельзя. А если сотрудничаешь — значит «что-то там не то», «продалась за что-то, за материальные блага» и так далее. Им и здесь зацепиться не за что: благ-то особо никаких у меня нет. Наоборот, уже будучи руководителем ЦИКа, я продала квартиру в Москве и построила дом в Подмосковье — любимый и хороший. Кроме гаража, Фольксвагена Жука и дома на 20 сотках, у меня больше ничего нет, нет зарубежных счетов, как у многих из тех, кто меня критикует, у меня нет собственности за границей, у меня нет чего-то такого, что могло быть переписано на кого-то из родственников.

- Вас оскорбляют эти нападки?

- Нет. Я понимаю, что за люди «нападают». Их главная тема, что «надо же, был приличный человек, а вот теперь продался нынешней власти» - эта психология лакейская, холуйская. Потому что те, кто считает, что все решают только деньги, не могут и мысли допустить, что у человека другие взгляды, иное мировоззрение. Что он, имея принципиальную позицию, делает убежденно то, что считает нужным делать.

И вот еще «странность»: новые атаки на меня, информационные «залпы» время от времени, происходят как по команде. Теперь у них новая теория: «Памфилова отняла выборы у нас всех». По их мнению, концентрированное зло — это Центральная избирательная комиссия во главе с Памфиловой. Эта ложь льется от них, не стесняясь. Вы спросили, оскорбляет ли меня это. Отвечу: на это реагировать нет смысла. Насколько «уши торчат» в этих нападках, что неправда очевидна для всех думающих людей.

- А знаете, я понял, что их бесит! То, что по замерам социологов, опросам ВЦИОМ — выросло как раз доверие к избирательной системе. Вам как председателю 62% доверяет. Как вам это удалось? Действительно, Вы приняли хозяйство сложное. Многого разного о выборах говорили. Что Вы такого сделали, если не секрет?

- …Недавно проходило заседание ЦИК – и мой коллега привез от участковых избирательных комиссий Вологодской области стилизованный веник с таким пожеланием, что «Элла Александровна, надо продолжать чистить систему». Когда мы принимали это хозяйство, видели тот негатив, тот уровень недоверия, который был к выборам. И все эти годы мы действительно очищаем эту систему. Мы избавились от ряда одиозных составов комиссий в ряде регионов. Там, где творились форменные безобразия, мы их влияние практически минимизировали — через кадровую политику, беспрецедентную цифровизацию, технологическое переоснащение.

Мы идем на шаг, на два шага вперед, работаем на опережение. Применяем цифровизацию раньше, чем в других системах и ведомствах. Например, QR-кодирование – зачем оно? А чтобы протоколы быстро вводить — сканируя их, и уже невозможно было что-то переписать или подделать. Да и скорость введения протоколов увеличилась в 10 раз. Благодаря этому, результаты тут же появляются в онлайн-режиме. Не буду всего перечислять, но вот эта работа за все годы — с одной стороны по технологическому переоснащению, с другой стороны — решение организационно-кадровых вопросов привели к тому, что система стала беспрецедентно прозрачной.

Прозрачными стали и технологии, и методы. Вы помните разговоры про «карусели»? А сейчас они невозможны! Нами сейчас вводится система тотального видеонаблюдения, несмотря на все истерики. И все вместе это привело к тому, что система стала одной из самых прозрачных в мире. Этого никто не оспорит. И люди все это видят.

И потом, кто такие члены избирательных комиссий? Их почти миллион, 900 тысяч человек. Прекрасный общественно-политический социальный срез общества: какое общество — такие и комиссии. Потому что люди — это все партии, которые работают. Ведь там не чиновники, менее 6% — представители государственных муниципальных служащих. Все остальные — учителя, врачи, бизнесмены, рабочие. Это ваши друзья, соседи, коллеги. Максимальная прозрачность, невозможно ничего скрыть, все быстро становится явным.

- Да, сейчас особенно, когда каждый может снять все на смартфон… Каждый, по сути, становится и наблюдателем, и журналистом…

- Да, абсолютно все! Поэтому нужна публичность, открытость! Но я всегда говорю коллегам из регионов: «Откровенно на вас льют ложь? А вы работайте и показывайте свою работу!». Потому что во всем мире работает схема «Не важно, что ты делаешь, важно - как ты это показываешь». В современных информационных войнах очень важно работать на опережение и перебивать эти лживые информационные потоки. Тут же надо бить их по рукам, их же оружием. Мы это делаем, и я полагаю — люди это видят.

- Элла Александровна, Вы сказали, что практически миллион человек работает в участковых избирательных комиссиях, это ведь много, очень много! А не было идеи учредить День работников избирательной системы? В принципе, вы и ваши коллеги это заслужили.

- Когда мы отмечали 25-летие избирательной системы, и президент приглашал лучших наших коллег в Кремль для вручения наград, такая идея прозвучала. Но, если честно, я пока ее не продвигаю. Надо еще поработать, закрепить результат. Я очень трепетно отношусь к этому… Если тебе люди поверили, если уровень доверия растет, очень важно это закрепить, чтобы процесс стал необратимым. Ведь, бывает, вроде достиг чего-то, а пару ошибок допустишь - и все может рухнуть. Вот этого нельзя не допустить. Думаю, со временем это произойдет обязательно, но не сейчас.

- По поводу электронных технологий и сервисов. Я вот абсолютно убежден, что мы в России - впереди всех по развитию электронной электоральной демократии! Есть предложение: почему бы не сделать сейчас, в период пандемии, уже 100-процентный сбор подписей и голосование через портал госуслуг?

- Вы знаете, во всех новых технологиях вместе с их плюсами, есть и минусы. И для того, чтобы выявить слабые места, надо двигаться постепенно. Через пилотные проекты посмотреть, опробовать систему, понять, что хорошо, что плохо. А потом можно и дальше уже расширять. Мы в этом направлении довольно интенсивно работаем, но с осторожностью, чтобы не наломать дров преждевременно.

Сейчас у нас на региональных уровнях действует такая возможность сбора голосов через «Госуслуги». Я полагаю, что придет новая Дума, и обязательно будет принята законодательная поправка. И тогда уже на федеральном уровне это можно будет делать. Но опять же – осторожно, чтобы не случилось ущемления прав избирателей. Ведь сейчас на едином портале Госуслуг до 80 млн., а у нас же 100 с лишним млн избирателей! И для некоторых важно прийти, поставить традиционно подпись за своего кандидата. И вот мы не должны лишать их этого, оставить какую-то возможность для личного участия. Это вопрос дискуссии.

- Как и развитие дистанционного электронного голосования…

- Тут тоже идут разные спекуляции. Некоторые представители политических сил выходят на площади, собирают людей, морочат им головы, кричат: «Запретить электронное голосование!». Хочется их спросить, с какой стати, ребята? Мы расширяем пространство и возможности. Теперь у нас мобильное население. Дистанционное голосование — это и подспорье, и выход.

- И молодежь привлекается так голосовать — это круто, стильно!

- Да! Стильно, удобно, оперативно, креативно! Мы ведь не одно вместо другого предлагаем, а расширяем право выбора человека! Для всех - и для маломобильных групп, и для всех туристов. Если человек зарегистрирован на едином портале Госуслуг, то даже оказавшись в Вене или в Париже, да в любой точке мире, у него есть возможность проголосовать. Главное, чтобы был доступ в интернет!

- Элла Александровна, фактически комиссия под вашим началом перезапущена в этом году еще на 5 лет. Впереди - несколько важных избирательных кампаний. И в связи с разговором об «электронщине» хотелось пофантазировать… В 2024-м, в 2026-м что еще может добавиться? Может, электронные бюллетени будут привязаны к номеру телефона? О чем еще мечтается?

- Я раскрою Вам секрет… Помимо электронного сбора подписей, мы уже ввели электронную проверку подписей с помощью искусственного интеллекта. Во всех регионах сканеры поставили и уже сейчас на этих выборах применяли эту сверхсовременную технологию. Нужен максимальный уход от субъективности, от человеческого фактора...

Знаете, я очень склонна к инновациям. Мы отслеживаем, что происходит в других ведомствах. И когда видим, что передовые технологии запущены в масштабах страны, быстро адаптируемся. Вот сейчас Минцифры заявляет, что есть предпосылки к внедрению электронных паспортов. Я попросила своих специалистов изучить тенденция и масштаб. Если это произойдет, то тогда у нас вообще революция может быть в системе голосования!

Когда мы только начали развивать электронное дистанционное голосование, параллельно шел эксперимент по применению цифровых участков. И мы собирались увеличить их число до 5000, но после ряда экспериментов — мы увидели, что это тупиковая ветвь. И мы решили сосредоточиться именно на дистанционном электронном голосовании. Но для того, чтобы принять это как закон, надо провести испытания на пилотных проектах.

А еще у нас предполагается за 2 года ввести практически везде комплексы обработки избирательных бюллетеней, КОИБы — «электронные урны», как их называют. Они уже получили не только большую популярность, но и большое доверие. Раньше тоже было, как сейчас с электронным голосованием — «мы не верим». Спрашиваю: «Почему вы не верите?» А мне отвечают: «Мы не понимаем, что там происходит в этом черном ящике». Хотелось сказать: « Ну, походи, разруби топором и посмотри!» (улыбается). Сегодня КОИБы доказали беспристрастность. Им (КОИБам) ничего не сделаешь, никак не прикажешь «посчитать правильно».

Когда мы пришли было менее 5000 таких аппаратов, в 2016 - 14.500 штук, сейчас - до 25000 КОИБов. Надо еще минимум 20000, максимум 25000 — это позволит за 2 года оснастить все участки. Это наши планы.

Еще мы мечтаем сделать в 2022 году цифровой аналог онлайн-платформы выборов. 20 уже сервисов запустили: на едином портале Госуслуг есть вся информация по депутатам, кандидатам. И эта информация доступна для всех. А еще мы запустили наш электронный рабочий блокнот, для наших членов комиссий. Знаете, я в душе эколог. Столько деревьев посадила за свою жизнь, фруктовый сад — не меньше. И уверена, цифровизация — это экологичный проект. То, что мы запустили электронный рабочий блокнот, позволяет ежегодно не вырубать пять-шесть тысяч деревьев, целую рощу. Все наше делопроизводство экологично, система позволяет экономить ресурсы и материалы, расстояние, время...

Но я хочу возвратиться все-таки к дистанционному электронному голосованию, и хочу, Александр, признаться вам, что у меня большая надежда на Вас. Да, я благодарю Вас, что вы согласились возглавить нашу общественную комиссию по контролю над тем дистанционным электронным голосованием, которое будет проходить в этот раз в 7 регионах.

- Надеюсь, что пока – только в 7-ми…

- Поддерживаю! Но здесь есть 3 важных аспекта. Первое, необходимо обеспечить широкомасштабную безопасность. Не секрет, что мы живем в эпоху кибервойн. Желающих снести наши выборы - более чем достаточно, поэтому мы планируем защиту системы. Второй важный элемент — как совместить несовместимое: обеспечение полной тайны голосования и одновременно обеспечить прозрачность для общественного контроля. Например, черный ящик, для людей это черный ящик, непонятно что происходит: голос на входе — и потом на выходе голос. Надо доказать, что голос на входе и выходе — это одно и то же. И вот в этом самая сложна проблема».

- Да-да, и при этом обывательские страхи, что «какие-то злые люди заставляют за кого-то проголосовать».

- Знаете, выдам еще один секрет… Эти слухи специально пускают некоторые работники местных администраций, у нас есть жалобы, их мало, но они есть… Им важно показать свою значимость, и вот они распускаю слухи, что: «Вы там смотрите, мы знаем (есть тайные рычаги), как вы проголосуете» Это полная чушь и ложь! И вот что очень важно: необходимо технически сложные вещи переводить на простой русский язык. Надо, чтобы люди понимали, что тайное голосование мы обеспечим. Мы осторожно движемся, чтобы начинание такое хорошее не дискредитировать . Надеюсь, что Вы с этим справитесь.

- Спасибо за доверие! Элла Александровна, Вы, наверное, первый председатель ЦИК, который регулярно встречается с представителями политологического, политехнологического сообщества — открыто, собираете гигантские залы. Это круто, что вы слушаете практиков. Может, за последний год были какие-то интересные идеи, которые Вы взяли в разработку от них? Ну, например. я знаю, что они предложили идею сбор подписей через Госуслуги.

- Да, Вы правы. Я уважаю политологические и политехнологические сообщества. А для них важно, чтобы не возникали люди, которые дискредитируют это профессиональное направление. Поэтому мы здесь тут союзники. ЦИК — одна из самых открытых площадок. Здесь все имеют право самовыражаться. Насчет полезных идей, конечно, можно перечислить очень много людей и очень много полезного было во время наших встреч.

Как раз специалисты из Питера предложили усовершенствовать процедуры по сейф-пакетам. Такого контроля, который есть на наших избирательных участках, нет нигде!

Да, вспомнила, в чем нас еще обвиняют. В том, что три дня на выборы. Наши аргументы, что это с Европы пошло, Нидерланды, Эстония, там тоже три дня, и вопросов не возникает, и там нет таких дотошных наблюдателей.

- Ну, вы знаете, есть популярный тег «#этодругое» …

- Да, это другое… Вот мы считаем, что людям понравилось голосовать в течение трех дней. Это безопасность людей, и не только во время пандемии. Мы минимизируем во время голосования возможность заражения. Это отвергается нашими критиками: «Нет, 3 дня специально, чтобы 3 дня могли страшные люди приходить и химичить по ночам». Мы тогда собрали наших самых «черных оппонентов», попросили: кто не верит, давайте предлагайте, что исправить? И с учетом этих предложений, каждую дырочку, каждую лазейку закрыли: пакет под камерами пересыпали, отсканировали, его открыть нельзя, надо хранить в отдельном сейфе, под камерами все закрыто стоит, расписались – всё, помещение опечатано, сдано правоохранительным органам! Набрать наблюдателей сейчас можно в достаточном количестве, сменяйте друг друга по ночам, дежурьте, раз не верите видеонаблюдению.

Президент России, надо отдать должное, это его идея была, когда после выборов 2012 года были установлены видеокамеры. Но давайте сравним, что было тогда и что - сейчас, нас не душили санкциями, нас не назначали врагами России, не было кибератак, кибервойн, не было пандемии. Пандемия диктует свои условия.

И да, критикуют нас приверженцы Запада. Так посмотрите на Запад - там нет видеонаблюдения вообще. Люди относятся к защите частной жизни трепетно, чуть что - затаскают по судам, сейчас это актуально. Кто на Западе захочет, чтобы каждый его шаг выливался в сеть? А у нас оборудовали все участки, и у нас 96-98% охвачены системой видеонаблюдения, где могут проголосовать до 98% избирателей! Это не просто транслироваться в сеть будет, будет обеспечена возможность доступа, возможность перемотать, возможность зафиксировать, оперативно среагировать, Все безопасно, широкомасштабно и максимально эффективно.

- По поводу пандемии — сейчас изменилась сама конструкция избирательной кампании, и многие кандидаты пошли в онлайн. Есть ли у Вас какие-то советы, рекомендации политикам старой волны, что им нужно в себе изменить? Как им научиться с избирателями онлайн общаться? Может у вас есть какие-то предложения, советы, рекомендации?

- Пусть берут пример с нас. Мы адаптировались. Пандемия – а нам надо информировать граждан максимально широко о предстоящей кампании; о возможностях избирателей проголосовать. Способов сегодня - масса, и необязательно ходить по домам и стучать в двери. Мы помогаем кандидатам со своей стороны. Мы обеспечили, чтобы в каждом регионе одинаковые условия были соблюдены, равные условия для агитации, с одинаковыми мерами безопасности.

Но если кандидат не осознает, что безнадежно устарел тот язык, на котором он говорит, то никакие технические новшества не помогут. У кого есть обратная связь с людьми, кто умеет убеждать, может повести за собой — у того есть перспективы, а у остальных - как получится…

- По поводу соцсетей, новых медиа… Я должен задать Вам непростой вопрос как представитель СМИ. 28 дней для предвыборной агитации в СМИ. При этом мы ограничены огромным количеством законов. Все СМИ зарегулированы, а в соцсетях можно делать всё! И получается, что нормальная качественная журналистика зарегулирована, а соцсети с принципом «сам себе журналист» - абсолютно свободны! Прекрасная тема — разница между информированием и агитацией. Вот как рассказать о прошедшем мероприятии, чтобы «не прилетело»?

- Я, наверное, Вас разочарую. Скажу одну вещь: от всего этого и новых поправок больше всего страдают не СМИ, а мы: нагрузка на ЦИК увеличилась вдвое! Да, с одной стороны зарегулировано многое, с другой стороны — есть провалы. Но Ваш вопрос актуален, и, надеюсь, как только соберется новая дума, надо чтобы проанализировали все, что напринимали в прошлом созыве, и перекосы убрали. Да, где-то убрали излишнюю зарегулированность, а где-то определили новые правовые нормы. Причем, это не только СМИ касается, но и других сфер: общественно-политической, социальной и культурной жизни.

- Элла Александровна, следующий вопрос. Как следствие разговоров о новых медиа — наша любимая тема — это фейки. К сожалению, их количество растет. В прошлом году Общественная палата России выявила 35000 фейковых сообщений, из которых треть точно связана с выборами. А в этом году рост просто колоссальный! Сейчас остаются считанные дни до выборов и все это «фейковое» растет как снежный ком. Как будут с этим бороться?

Мы давно работаем, чтобы перешибать негативные информационные потоки. Но нам нужна помощь. Другие сообщества тоже должны нам помогать — это наша общая проблема, если мы хотим не допустить роста количества фейков. Ведь после выборов президента Соединенных Штатов, и негативной оценки мировой общественностью этих выборов, американской стороне надо перевести стрелки на нас, это их «дело чести». Им надо снести наши выборы, дискредитировать Россию. А наше дело чести — отстоять и не допустить. Надо двигаться наступательно, динамично, оперативно разоблачать «фейкоделов», называя вещи своими именами.

Это наше общее дело - защита гражданского общества. Дело экспертов и простых людей, тех, кто переживает за страну, и тех, кто не хочет, чтобы их топили в потоке злобной лжи. Мы вместе должны отстоять наши выборы, прямые – в отличие от тех, кто пытается нас «учить».

Ведь на выборах представлен весь общественно-политический спектр, есть конкуренция, есть за кого голосовать, от правого до левого сектора! 13 человек на место в Госдуму, 14 партий на федеральные выборы, 26 партий на выборы в региональные ЗакСы, из тридцати! В 7 регионах, где будет проводиться электронное голосование, усложнили задачу: у нас в некоторых регионах, если избиратель решит голосовать электронно, получит до 6 виртуальных бюллетеней.

Еще раз подчеркну, это наша общая задача — отстоять выборы! И для этого их надо провести открыто, честно, прозрачно, чтобы ни у кого не возникло ни капли сомнений! Печать