Дмитрий Медведев дал большое интервью российским СМИ

Третий президент и рекордсмен по продолжительности работы на посту премьер-министра России Дмитрий Медведев последние два года занимает пост зампреда Совета безопасности РФ. В его компетенцию входят самые разные вопросы — от международных проблем до научных исследований и противодействия инфекциям. Медведев является и председателем крупнейшей партии — "Единой России", решения которой напрямую касаются качества жизни россиян.

В большом интервью российским СМИ, среди которых — ТАСС, он рассказал об уроках пандемии и борьбы с ней, о своем видении основных проблем российского общества, о миграции, криптовалютах и изменении климата, работе полиции и ФСИН, о переговорах с США и НАТО, отношениях с Украиной и другими странами, а также о своих ожиданиях на 2022 год.

— Свой первый год работы в Совете безопасности вы оценили как год очень напряженный. А для 2021 года какие слова и определения есть?

— Обычно в конце года подводят итоги, и эти итоги всегда заключаются в том, что год был непростой. Люди ждут, что и руководством страны, и просто за семейным столом эти слова будут произнесены. Но непростые годы отличаются друг от друга. Я наблюдаю за развитием событий не только как обычный человек, но и как должностное лицо. Сложные годы были и раньше. Я вспоминаю 2008, 2009 годы. Там и международная напряженность, и военный конфликт, и начало кризиса. Сложные годы, безусловно, но если давать характеристику 2021 году, то, на мой взгляд, он и сложнее, и тяжелее по одной простой причине: огромное количество людей болеет и, к сожалению, большое количество людей уходит из жизни. И вот это отличает 2020, 2021 годы от всех остальных. Поэтому моя оценка — год был очень сложный и очень тяжелый, как это ни печально прозвучит.

Но это не означает, что нет перспектив. Мы развиваемся, мы живем, мы помогаем друг другу. Вот такую оценку я могу дать.

— Вы сказали про пандемию в своей статье в конце 2021 года, "Шесть уроков одной пандемии". Но эта статья была больше обращением к международному сообществу. А какой главный урок, на ваш взгляд, пандемия дала России и российским властям?

— Эта статья, строго говоря, не только обращение к международному сообществу, это скорее констатация общей ситуации в мире и общих вызовов, с которыми мы столкнулись, и тех уроков, которые мы извлекли к тому времени. Потому что в начале 2020 года, когда все началось, я написал одну статью, а потом прошел год, и я решил, что нужно еще раз на эту тему высказаться.

Что касается тех уроков, которые существуют и для всего мира, и для нашей страны, то, мне кажется, их несколько. Первый урок простой, с одной стороны, а с другой стороны, очень сложный: с пандемией не справиться в одиночку, с пандемией не справиться одному государству, с пандемией невозможно справиться, закрывая границы. Пандемия — это общий вызов, с которым нужно справляться общими средствами. Это первый момент.

Что касается того, что происходило у нас в стране, то происходила подстройка всей системы кризисного реагирования, и, как мне представляется, за прошлый год эта система была выстроена уже в полном объеме. Мы научились работать в этих условиях, научились оказывать медицинскую помощь, развернули необходимую сеть стационаров, создали и начали активно применять наши вакцины. Ну и, наконец, просто научились жить в этих условиях лучше, чем, например, в 2020 году, включая и вопросы волонтерства, и многое другое. Поэтому это очень важный момент и урок для нашей страны, который можно извлечь из того, что произошло.

И наверное, третье, о чем я хочу сказать: очень важно все-таки развивать международное сотрудничество в этой сфере. Еще раз подчеркиваю: не закрываться друг от друга, а развивать международное сотрудничество. Посмотрите, даже свежий пример с этим штаммом "омикрон": казалось бы, все уже привыкли жить в условиях другого штамма, может быть, даже более тяжелого, но были выработаны определенные схемы лечения, и коммуникации, и всего остального. А появился "омикрон", и каждый день заболевают десятки, сотни тысяч человек в каждой стране. И это совершенно другая нагрузка на систему здравоохранения. С одной стороны, меньше летальность. Но, с другой стороны, это огромное количество людей, которые все-таки болеют и которым нужно оказывать медицинскую помощь. Это уже новый вызов, с которым нам тоже нужно вместе справляться и смотреть за опытом друг друга.

— Дмитрий Анатольевич, в развитие вопроса коллеги я хотела спросить: есть ли какие-то уроки, которые вы как человек и как должностное лицо для себя извлекли из этого периода пандемии? И как вы можете объяснить, почему, если нельзя справиться в одиночку с этой проблемой и нужно действовать сообща, тем не менее происходит это обострение, рост напряженности, агрессии и так далее? Есть у вас какое-то объяснение?

— Объяснение прежде всего заложено в амбициях и в характере отдельных людей и в устремлениях отдельных стран, если говорить о международных отношениях и международной напряженности. Что же касается того, как нам жить в этих новых условиях, то жить нужно в согласии, стараться договариваться по самым разным вопросам. Это касается не только международных отношений, но и внутренних моментов: и развития страны, и развития экономики, и той же самой вакцинации. По этому поводу ведутся большие дискуссии, но я все-таки надеюсь, что значительная часть людей в нашей стране приходит к выводу, что вакцинация необходима, даже в условиях появления новых штаммов и всякого рода других проблем.

— А лично вы какие-то уроки извлекли из этого периода?

— Что касается личных уроков, какие тут могут быть особые слова? Личные уроки заключаются в том, что нужно помогать друг другу, нужно стараться и советом, и по возможности другими способами помогать близким, помогать другим людям, развивать те же формы волонтерской помощи, о которой я сказал. Всего этого еще совсем недавно не было, и казалось, что это где-то совершенно в другом мире, но на самом деле это оказалось востребованным и актуальным. Так что, наверное, для меня эти уроки абсолютно такие же, как и для большинства граждан в нашей стране.

Мы просто живем в другом мире. И к этому миру надо приспособиться, в этом мире надо выжить и в этом мире нужно стараться сделать все, чтобы развивалась страна, чтобы люди лучше жили, чтобы доходы выше становились, чтобы медицинская помощь была качественной. Вот такие достаточно немудреные уроки

— Продолжу тему коронавируса. Мы два года в нем живем. Как вы считаете, когда закончится пандемия?

— В нем живем — это правильно, хорошее выражение в прямом и переносном смысле.

— Нельзя тоже сказать, что это были зря потерянные годы.

— Да, 100%. Мы развивались, не просто были сплошные тяжелые и негативные события.

— На ваш взгляд, появилось ли сейчас понимание, когда пандемия закончится и сколько нам еще букв предстоит греческого алфавита узнать, прежде чем она закончится? И хватит ли нам греческого алфавита?

И если можно, я вернулась бы на год назад, к нашему с вами прошлогоднему разговору, мы тогда обсуждали происхождение вируса. Тогда очень были сильны конспирологические теории, что он искусственно выращен. За год, опять же, появилось какое-то понимание, как он появился, откуда он взялся, какие-то корни его?

— Я не медик и не специалист по вирусам, я, конечно, не знаю, когда он закончится. Я в статье написал, кстати, и в первой, и во второй, о том, что нам нужно приготовиться жить с этим долго. Но это, собственно, все говорят — и медики, и политики, и обычные люди. Это прекрасно все понимают.

Сколько букв еще будет — непонятно. Хотелось бы, чтобы оправдались прогнозы тех, кто считает, что вирус по известным законам развивается и ослабляется, как это происходило, например, с испанкой в 1920-е годы прошлого века. И в конечном счете превращается в обычное сезонное заболевание, к которому все привыкли, которое протекает в относительно мягкой форме.

Но этот вирус странный, его происхождение неизвестно. Вот вы спрашиваете, появилось ли понимание его происхождения. Насколько я могу судить, не появилось. Появится ли оно когда-нибудь? Не уверен.

Нам нужно к этому приспособиться и бороться с вирусом, жить в этих условиях, понимать, как ему противостоять, создавать не только вакцины, но и лекарства, потому что это, может быть, еще более сложная штука. Как известно, создать лекарство, например, от острых респираторных вирусных заболеваний очень непросто. Вот вспомните, чем лечили до появления коронавируса от других разных гриппов, парагриппов и прочих ОРВИ? Ничем и не лечили особо, витамин С и жаропонижающие средства, если начинается бактериальная пневмония — то, соответственно, антибиотики.

А если удастся создать, например, лекарство против коронавируса или чего-то подобного, это точно Нобелевская премия, на мой взгляд. И это действительно был бы очень серьезный прорыв. Поэтому сейчас, мне кажется, надо сконцентрироваться не на выяснении причин того, откуда это все появилось, хотя это, безусловно, интересно, а на предотвращении появления новых, более тяжелых видов заболеваний, в том числе более тяжелых, более патогенных штаммов. На создании новых лекарств и на общем противостоянии этому очень сложному, тяжелому процессу.

Я думаю, что дискуссии о том, что и как произошло, все равно будут продолжаться, но не менее важно помимо лекарств еще вот о чем думать. Есть очень большое количество структур, которые способны производить, это уже вопрос безопасности, различного рода патогены. Они и были, и есть, вопрос в том, в чьих руках они находятся, кто ими управляет и насколько прозрачна их деятельность.

Я и в статье об этом говорил, и еще раз скажу.

Допустим, наши соседи у себя разместили биологические лаборатории при участии американцев и некоторых других стран. Дело не в том, что американцы, а в том, что мы не понимаем, чем они занимаются. А раз мы не понимаем, то вполне возможно, что произойдет какой-нибудь эксцесс исполнителя, как принято говорить у юристов, и что-то такое выскочит или будет намеренно создано каким-нибудь сумасшедшим

Это тоже не исключается, мы же понимаем, что вирусы моделируются. Контроль за вот этими процессами, соблюдение соответствующей конвенции по предотвращению биологических опасностей, мне кажется, очень важны для человечества.

— Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, возможно ли в таких условиях повторение в России локдауна или эта мера избыточна и неэффективна?

— Лоукдаун был точно необходим на первой стадии появления этого заболевания по одной простой причине: мы не понимали, что это такое и как с этим бороться.

У нас не было вакцин, не было технологий, не было системы кризисного реагирования. Не было даже нормально развернутой системы оказания стационарной медицинской помощи, хотя она у нас была лучше, чем, например, в Европе, потому что она еще осталась с советских времен. Но все-таки коек-то не хватало. И поэтому локдаун в этом случае сыграл свою положительную роль.

Причем мы же не объявляли полный локдаун, мы не ограничивали передвижения между городами, не "вырезали" целые кварталы из жизни, как это происходит в некоторых странах, когда вообще запрещают выходить из дома. Этого не было, но все-таки локдаун тогда сыграл свою позитивную роль.

Сейчас смысла в локдауне нет, особенно в условиях появления новых штаммов. Поэтому, несмотря на очень большой рост заболеваемости в той же Москве, локдаун не объявляется, потому что это бессмысленно.

Понимаете, можно представить себе идеальную модель, как, наверное, в некоторых государствах себе рисуют. Если бы удалось всех запереть на две недели в квартирах, то, действительно, вирус бы умер. Потому что вирус живет только в человеческой среде. Но это сделать в принципе невозможно. Во-первых, потому что людям надо оказывать медицинскую помощь, а стало быть, необходимы контакты, иначе люди будут болеть и умирать, а во-вторых, это невозможно и по социальным причинам.
На будущее, как мне представляется, вряд ли локдаун оправдан. Хотя никогда не говори "никогда"

— Продолжая тему пандемии, нельзя не упомянуть о вакцинации. Вопрос, который, наверное, очень многих людей в городах и регионах волнует. Почему пока в Россию не пускают вакцины западные? Может быть, людям, чтобы повысить уровень вакцинации, можно дать выбор — российские или западные вакцины? И второй сразу вопрос: если ВОЗ, Европа признают российские вакцины, можем ли мы взаимно признать западные?

— Я начну со второй части вашего вопроса. Я считаю абсолютно необходимым взаимное признание вакцин. Я даже обострю свою мысль. Я не специалист, конечно, и не имею права здесь давать никаких советов, просто я пытаюсь мыслить рационально.

Я считаю, что любая страна, которая производит вакцину, пусть она и не очень сильная, пусть она не дает высокоэффективной защиты, имеет право получить регистрацию в ВОЗ. Необходимо создать этот пул стран, вакцины которых взаимно признаны. И тогда люди могут свободно перемещаться, особенно в условиях таких штаммов, которые сейчас развиваются.

Самое главное, что человек привит. Мы же понимаем, что даже вакцины, которые считались очень эффективными против, допустим, нынешнего штамма, срабатывают далеко не лучшим образом. Мы все привиты, и тем не менее все равно все риски присутствуют. Поэтому я думаю, что вопрос взаимного признания вакцин исключительно важен. И здесь важна роль Всемирной организации здравоохранения, которая пока, мне кажется, эту роль не исполняет, не имеет необходимых полномочий в этой сфере. Конечно, необходима серьезная международная договоренность по этому поводу.

Что касается присутствия иностранных вакцин на нашем рынке. Смотрите, их же никто не запрещает, более того, в соответствии с нашими правилами вакцина не может просто так появиться, потому что мы должны убедиться в том, что она хотя бы не вредоносна. Соответственно, нужно подать заявку — и такие заявки поданы. Насколько я знаю, это сделала AstraZeneca и еще одна китайская фирма. Эти заявки сейчас рассматриваются, дело уже дошло до третьей стадии — клинических испытаний

— Тогда вопрос возникает. Если мы в принципе не против, как вы говорите, и любая компания, которая производит иностранные вакцины, может подать и зарегистрировать их… Соответственно, вопрос регистрации "Спутника" в ВОЗ — это все-таки вопрос чисто организационный и действительно есть какие-то проволочки или он политический?

— Есть и организационные нюансы, и наши структуры должны активнее работать, я целый ряд совещаний по линии Совета безопасности проводил на эту тему. Контакты такие идут, надеюсь, что рано или поздно ВОЗ завершит с регистрацией.

Но здесь есть и политический момент, и, скажем прямо, коммерческий момент. Ведь все, что произошло в мире после возникновения пандемии, — это не только колоссальный вызов для человечества, это не только вопрос борьбы за жизнь, но это и, извините, бизнес для фармацевтических компаний, для производителей вакцин. Очевидно, что и для государств, которые за этим иногда внимательно приглядывают и даже регулируют всю эту деятельность.

Очевидно, что вакцинный рынок открылся очень широким образом надолго. Это очень емкий денежный рынок. Естественно, что существует конкуренция. Вообще, конкуренция — хорошая вещь, да? Но в данном случае она носит сугубо негативный характер, потому что сдерживает, например, передвижение людей и поступление эффективных вакцин на другие рынки. По нашему "Спутнику", как мне представляется, такая недобросовестная, политическая и коммерческая конкуренция точно присутствует.

— Дмитрий Анатольевич, чтобы жить в согласии с другим миром, о котором вы сказали, нужно понимание по некоторым вопросам. Вопросов этих достаточно много накопилось. Например, где граница между выражением мнения и призывами не прививаться? Известна позиция антиваксеров. Не нужно ли здесь установить какую-то юридическую ответственность по этому вопросу? Почему Россия не в мировых лидерах по вакцинированию, хотя мы, наверное, первые по тому же "Спутнику" сделали несколько сразу вакцин? Рецептура первой вакцины, которая у нас получена в 2020 году, она изменялась или нет?

— Сейчас попробую ответить на все ваши вопросы. По поводу высказывания мнений и позиции антиваксеров. Каждый человек имеет право на мнение. И если ты это мнение высказываешь в кругу семьи, то в этом нет ничего страшного. Если ты это высказываешь публично, например, даже в тех же социальных сетях, то здесь уже нужно думать о последствиях. Потому что социальные сети превратились в грозную силу, это, по сути, источник информации. Но и это не является основанием для юридической ответственности.

Но если в социальных сетях, в средствах массовой информации распространяется заведомо ложная информация, направленная на то, чтобы сеять панику, распространять заведомо недостоверные сведения, — за это ответственность должна быть. И она есть, в том числе уголовная. То есть за фейки, которые умышленно распространяются, чтобы парализовать какую-то деятельность и посеять панику, должна наступать ответственность. И такая ответственность установлена, и, насколько я знаю, она даже в некоторых случаях применялась.

Все остальное, что относится к категории "мнения", — ну мнения и мнения, но все равно нужно фильтровать то, что говоришь. Я иногда читаю эти условные "мнения" и просто поражаюсь тому, что пишут люди. Когда неспециалисты пишут всякие конспирологические теории, это вызывает улыбку, иногда чувство досады, что такую ерунду, чушь пишут. Но это хотя бы более-менее понятно. А когда речь идет о мнениях неких специалистов, вот это выглядит, конечно, совсем грустно. Я иногда смотрю в различных интернет-изданиях или в социальных сетях — выступают какие-то медики, некоторые со степенями, и несут такую пургу, что становится грустно. Даже удивляешься, как может человек с медицинским образованием нести такую чушь.

Теперь по темпам вакцинации в нашей стране. Знаете, мне кажется, что это в известной степени связано не только с нашим национальным характером, привычками. В некоторых странах сказали "иди прививайся", все пошли и прививаются. Потому что такая установка есть: или на основании рацио, или на основании решения партии и правительства. У нас нет такого решения вопроса, но есть еще один момент, о котором я все время думаю. В советские времена была обязательная вакцинация, и ни у кого не вызывало сомнений: если нужно прививаться от кори или полиомиелита, то это должно быть сделано, потому что без этого невозможно жить.

Когда придумали вакцину от полиомиелита, это ж был прорыв! Этим занимался и наш академик Чумаков, и американские ученые. Это был прорыв, потому что эта болезнь была очень тяжелой. И у всех было понимание, что это правильно. А сейчас такого понимания нет. Сейчас у кого-то есть ощущение, что это навязывается государством, что это какие-то эксперименты, чипирование, кодирование, еще какая-то бредятина.

А почему это произошло? Потому что в 90-е годы вакцинация практически прекратилась. Прекратилась, кстати, обязательная вакцинация от оспы, потому что оспа была ликвидирована, как считается, на всей планете. Из-за бедности, из-за слабости медицины вакцинирования не было, и у целого поколения людей сложилось ощущение, что это либо какие-то эксперименты, либо что это просто необязательно. И вот это, мне кажется, плохо

Сейчас задача просвещения в этой сфере носит исключительно важный характер, чтобы люди понимали, что это действительно необходимо.

По поводу рецептов и того, как вакцина выглядит. Как утверждают ученые, — я с ними регулярно разговариваю на эту тему, в том числе о разработке наших вакцин, — они достаточно легко способны подстроить, во всяком случае в рамках векторной вакцины (а у нас векторной вакциной является "Спутник V"), перейти с одного штамма на другой. И такая работа ведется, в том числе по "омикрону".

Что касается других вакцин, то я не специалист в этой сфере, но здесь есть еще и технологические вопросы. Допустим, инактивированные вакцины, которые основаны на убитом вирусе, — это у нас "Ковивак"… Соответственно, тогда нужно, как я понимаю, просто запускать процесс создания новой вакцины на основе уже другого штамма, например не уханьского, а, допустим, индийского или какого-то иного. Это достаточно сложный процесс.

Ну и о других вакцинах: у нас пока нет своей матричной РНК-вакцины типа "Пфайзера" и "Модерны". Это тоже, кстати, задача, которой надо заниматься, потому что у этой вакцины есть и свои плюсы, и свои минусы. Так что работа в этом направлении ведется.

Что касается того, что мы продвигаем на экспорт. Продвигаем мы действительно в основном "Спутник". По одной простой причине: это высокоэффективная вакцина, и это доказано опытом, связанным с применением этой вакцины в отношении различных штаммов. Понятно, что всегда существует ощущение, что если государство что-то продвигает, если этого много, то это хуже, чем то, чего мало, и то, чего не продвигают. Или тем более хуже любого иностранного — ну это понятно, что иностранная таблетка всегда лучше, чем своя. Но на самом деле это не так, и "Спутник" действительно является высокоэффективной вакциной, которая работает в значительной степени даже более эффективно и по отношению к последнему штамму, я имею в виду "омикрон". По-моему, все.

— Дмитрий Анатольевич, а среди ваших близких есть те, кто сомневается?

— Антиваксеры?

— Да. Переубеждаете ли вы их, удается ли вам это сделать и общаетесь ли вы с теми, кто отказывается прививаться?

— Естественно, у меня, как и у любого человека, есть близкие, которые сомневались в том, что нужно прививаться, и мне приходилось с ними вести беседы, и большую часть мне удалось убедить, что привиться необходимо. Это совершенно нормально, потому что, к сожалению, у нас выпало целое поколение людей, которое привыкло к тому, что вакцинация — это нормально.

Я писал об этом в статье. Эта история с вакцинацией у нас появилась даже не в советский период, а впервые это начала внедрять Екатерина. Если я не ошибаюсь, в 1796 году вышел указ о так называемой вариоляции. Что это было такое? Это было связано с оспой, и тогда это была не вакцина. Брали больного человека, делали ему надрез, соответственно, делали надрез у здорового человека, прислоняли друг к другу и тем самым давали живую вакцину, формировали соответствующие антитела.

Я не делю людей на тех, кто привит и не привит. Я спрашиваю обычно: "Вы прививались?" Допустим, нет. А почему? Ответы разные бывают. Кто-то говорит: "Мне нельзя по медицинским показаниям". Я говорю, вы уверены? Потому что медицинских отводов совсем немного. Получается, что не уверены. Но в конце концов общаться все равно приходится, это необходимо.

— А среди руководства страны нет ли дефицита личного общения? Оно же как-то сократилось, наверное?

— Дефицита личного общения нет, потому что есть все виды связи: и открытые, и секретные, и телефоны, и видеосвязь. В этом смысле общения хватает. Но все равно живое общение — это живое общение, это правда, его стало меньше. Дело даже не в опасностях, хотя это все учитывают, связанных с болезнью, а просто в том, что у нас немного поменялся строй работы. Значительная часть совещаний ушла в онлайн.

Здесь не все плохо, я уже говорил об этом. В этом есть и плюсы, потому что я много раз наблюдал ситуацию, когда на огромных совещаниях сидит огромное количество людей, которые приезжают из очень далеких мест, присутствуют на этом совещании час, молчат, что-то там записывают и уезжают. Они потратили сутки на то, чтобы поучаствовать в этом совещании. Зачем?

Это, кстати, как раз один из уроков пандемии, я о нем писал, который носит скорее позитивный характер. Мы научились более активно работать в онлайне, и это действительно неплохо. Но личное общение, в том числе руководства страны, безусловно, необходимо, как и личное общение с друзьями, близкими. И к сожалению, надо признать, что в нынешней ситуации его стало меньше. Я, естественно, тоскую о прежних временах.

— Есть некое ощущение, что с предложениями по гарантиям безопасности Россия пошла ва-банк. Оправдан ли такой риск? С чем это связано? Почему мы на такие жесткие шаги пошли? И не менее жестко сейчас звучат заявления МИД России, который обычно склоняется к дипломатическим формулировкам, более мягким. Эти заявления двигают рынки. Означает ли это, что у России есть такие контраргументы против наших партнеров (которые, я так понимаю, не очень хотят давать гарантии ни юридические, ни просто обычные), что им нечего будет на это ответить?

— Дело не в контраргументах, конечно, а в том, что, к сожалению, мы практически исчерпали границы отступления. Как принято говорить, "отступать некуда, позади Москва". В данном случае и по гарантии безопасности.

Президент об этом говорил относительно недавно и на коллегии Министерства обороны, и на пресс-коференции.
Мы действительно добросовестно развивали отношения с НАТО, я помню еще участие свое в саммитах Россия — НАТО, но нас никто не слышит

Обещали не продвигать НАТО, обещание не сдержали, говорят: "Мы ничего не подписывали". Но такие обещания давались, известно когда и известно кому. Обещали не продвигаться, допустим, на территорию бывшего Советского Союза? Обещали. Ничего не исполнили. А сейчас уже лезут совсем прямо на наши границы.

И дело даже не в том, что речь, например, идет об Украине или о какой-то другой стране может пойти речь, а в том, что это реальная угроза национальной безопасности нашей страны. Эти красные линии, о которых сказал президент страны, уже совсем-совсем рядом.

С этим и связаны документы, которые были переданы по гарантиям безопасности. Он не жесткие, они очень конкретные, очень определенные, и они фиксируют наши озабоченности. Речь идет о том, что в какой-то момент, если, например, та же самая Украина вступает в НАТО, у нас появляется прямо на границе с Российской Федерацией новая военная база и новые виды ударных вооружений. Это уже даже не Польша, понимаете?

В этом смысле речь идет о том, что мы попадаем в очень сложное геополитическое положение, мы же не можем этого не учитывать. С этим и связаны документы, которые были сформулированы и переданы американцам.

Но дело даже не в том, чтобы, допустим, гарантироваться от непродвижения НАТО, хотя это очень важно. А дело в том, чтобы были даны гарантии безопасности другого порядка.

Можно же вообще Украину в НАТО не приглашать. Более того, на ухо нам периодически нашептывают, что Украина в НАТО в ближайшие годы и вообще не вступит. Но вопрос не в этом.

Можно на основании двусторонних соглашений поставить ударные виды вооружений на территории Украины или какой-либо другой страны. И сказать: "Нет-нет, мы — это не НАТО, это, допустим, договоренность между Соединенными Штатами и Украиной, Великобританией и Украиной, поэтому к НАТО это не имеет отношения, это наши двусторонние отношения". Но это для нас то же самое

Тем более мы понимаем, каким образом принимаются решения такого порядка и каким образом вообще используются такие вооруженные силы. Все равно это будет, по сути, под эгидой НАТО, а решения в НАТО принимаются при использовании контрольного пакета Соединенных Штатов Америки. В значительной степени по их указанию.

То есть, иными словами, эти гарантии безопасности направлены на то, чтобы устранить те очевидные угрозы, которые сформировались в настоящий момент. Поэтому-то они и носят предельно конкретный характер и должны быть так или иначе закреплены, если наши партнеры пойдут в этом случае нам навстречу, в каком-то документе, который должен носить обязательный характер.

Мы понимаем, что и обязательный документ не является гарантией, была масса случаев в истории, когда договоры разрушались, начинались, к сожалению, войны и так далее. Но это все-таки серьезная юридическая база. С этим связан такой подход.

— Дмитрий Анатольевич, как вы считаете, вероятность войны насколько велика? Вот мне почему-то, может быть, это немножко притянутая ассоциация, вспоминается 2008 год, Путин летит в Китай на Олимпиаду — происходят события в Южной Осетии. Сейчас вот 2022 год, Путин летит в Китай на Олимпиаду — и в это время может тоже что-то, например, произойти. Как вы оцениваете вероятность реальной войны?

— Здесь аналогия, мне кажется, не вполне возможная, тем более что в 2008 году Верховным главнокомандующим был ваш покорный слуга, и на меня все это тогда свалилось. Войны никакой бы ни в коем случае не хотелось, войны никто не ищет, и нужно сделать все, чтобы никакой войны не было. А тем более по линии столкновений между Россией и, допустим, Североатлантическим альянсом.

Поэтому очевидно, что самая главная и единственная возможность — это именно договариваться по гарантиям безопасности, это политико-дипломатические средства, это переговоры, это использование в наших отношениях принципа неделимой безопасности, который зафиксирован во всех основополагающих документах европейских и международных, когда безопасность одной стороны не может достигаться за счет безопасности другой стороны. То есть такого рода события были бы ужасными, и нечего добавить. Другое дело, что существует масса людей, которые на этом зарабатывают, спекулируют. Кто-то по недомыслию, а кто-то — проводя определенную политическую линию.

Я неделю назад прочитал: один из — не могу иначе назвать — маразматических стариков из Сената Соединенных Штатов Америки, фамилию не помню, сказал о том, что он не исключает возможности ограниченного ядерного столкновения, обмена ядерными ударами между Россией и Соединенными Штатами Америки. Ему-то, наверное, все равно, ему уже много лет, он считает, что он свое пожил и пора воздать всем по заслугам. Но это паранойя, это даже комментировать не хочется. Когда это говорят люди, облеченные властью, тем более в Америке Сенат — это серьезная очень структура, это очень печально. Даже в советские времена, во всяком случае те советские времена, которые я застал, никогда наши партнеры из Америки и других стран не говорили о том, что неплохо бы там развязать ядерный конфликт. Потому что Карибский кризис всех научил тому, что это просто катастрофа, это конец существования нашей человеческой цивилизации. Тем не менее такие слова произносят. Как на это реагировать? Что это — маразм или же политическая спекуляция? В любом случае это очень опасно.

Интервью полностью на сайте ТАСС. Печать