Фадеев: Я не считаю, что надо сейчас разговаривать с Западом

Настоящее следование концепции прав человека не могло допустить ни разгрома Югославии, ни уничтожения Ирака и Ливии, ни войну в Сирии, ни многолетнее угнетение граждан Донбасса. Подкаст с председателем Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Валерием Фадеевым.

Татьяна Гурова: Это подкаст журнала «Эксперт». Сегодня мы будем говорить о правах человека в современном мире. О том, насколько полна концепция прав человека, созданная после Второй мировой войны усилиями западных политиков.

Поводом к нашей встрече послужила статья нашего гостя, председателя Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России Валерия Фадеева, «Права человека: где искать решение», опубликованная в «Российской газете». Я хотела бы начать с первого тезиса, высказанного в начале статьи, он достаточно жесткий. Там было сказано, что, поскольку не удалось добиться соблюдения прав граждан Донбасса мирным путем, то пришлось начать специальную военную операцию. Насколько я понимаю, речь идет о том, что, в принципе, международное право в значительной степени держится на утверждении о праве нации на самоопределение. И долгие годы обсуждения Минских соглашений предполагали, что это право на самоопределение будет реализовано для Донбасса. Я правильно понимаю ваше утверждение?

Валерий Фадеев: Я лишь имел в виду, что международные институты, связанные с правами и свободами, работают выборочно. К сожалению, эти институты подстроены под те политические задачи, которые решают сильные государства, западные. В первую очередь США, если уж говорить конкретнее. Но, естественно, вовсе не это предполагалось создателями Всемирной декларации прав человека в 1948 году. Это были в основном люди гуманитарные, воодушевленные тем, что после страшной войны можно будет принять решения всеми ведущими странами мира. И такие решения, которые привели бы к более спокойной достойной мирной жизни для большинства, желательно для всех. Но это не получилось.

Г. Т.: А это совсем не получилось? Или не получилось в последние тридцать лет, условно, с момента югославских событий?

В. Ф.: Если говорить о западном мире, то эта концепция более или менее сработала. Это было связано с экономическим подъемом, воодушевлением, которое переживала Европа, да и США после Второй мировой войны. Заметный рост уровня жизни. Свободные СМИ. И был период, который можно назвать образцовым. До сих пор сохраняется некий миф о том, что западные СМИ свободны. Это миф как раз тех — шестидесятых, семидесятых — годов.

Однако последний человеческий зоопарк был закрыт в Бельгии в 1958 году. Это относительно того, как размышляли европейцы о правах человека у себя на Западе и во всем мире. Есть много фотографий в интернете, как добрые бельгийские граждане, на которых, конечно, распространяются права и свободы человека, кормят бананами девочку за решеткой. Какую-то черную девочку из Африки.

Но тем не менее, отвечаю еще раз на ваш вопрос: что касается собственного европейского и западного ареала, там эта концепция работала.

Г. Т.: Но эта декларация была принята не столько в отношении европейского ареала, а как раз в отношении мира?

В. Ф.: Конечно.

Г. Т.: Задача касалась деколонизации и, далее, регулирования всех сопутствующих процессов.

В. Ф.: Люди, которые принимали эту декларацию, так думали. Но получилось иначе. Что касается колоний, колонии рассчитывали на то, что после Второй мировой войны им дадут свободу. Многие из них активно участвовали во Второй мировой войне на стороне тех, кто боролся с нацистской Германией. Но они ничего не получили. Тогда развернулась очень жесткая, жестокая временами борьба колоний против колонизаторов. Прошла целая волна освобождения по Африке, по Азии. Но о правах человека тогда не вспоминали.

Петр Скоробогатый: Есть более жесткая цитата. Вы пишете, что идеология прав человека стала оружием. То есть если для своих, для западного мира, это была концепция защиты, то для внешнего мира она оказалась концепцией нападения.

В. Ф.: Это уже позднее, в последние десятилетия. И самые яркие примеры все недавние. Ливия очень яркий пример. Конечно, Каддафи не был светочем демократии, он был, скорее всего, тираном. И никаких политических прав и свобод в Ливии не было. Но в Ливии была более или менее достойная жизнь. Ведь права человека можно условно разделить на два поколения. Есть права первого поколения, связанные со свободами политическими, есть права второго поколения, связанные с социальными правами. Так вот, вторая часть в Ливии в значительной степени соблюдалась. Там были приличные пенсии, бесплатное в значительной степени здравоохранение, образование. Но под предлогом нарушения Каддафи политических прав и свобод Запад принял активное участие в гражданской войне на стороне противников Каддафи. Тиран был убит. И теперь в Ливии нет ни политических прав и свобод, ни социальных прав и свобод. Там идет гражданская война. Тогда ради чего был уничтожен этот режим? Ради того, что там теперь люди живут гораздо хуже, чем жили до этой войны? Но ведь об этом никто не сообщает. О том, что надо уничтожить страшного тирана Каддафи, писали все западные СМИ, это показывали все телевизионные каналы. Покажите же, что теперь происходит в Ливии!

Т. Г.: Совершенно наивный вопрос. А почему это произошло? Существует мощнейшая концепция, куча международных институтов, которые формально следуют этой концепции. Тем не менее мы видим, что она не используется.

В. Ф.: Это от слабости. От слабости западной цивилизации, которая на протяжении многих десятилетий переживает свое затухание. Концепция не моя, многие об этом писали. Питирим Сорокин, выдающийся российско-американский социолог, его книга небольшая «Кризис нашего времени», которую он написал на основе толстенного труда «Социальная культурная динамика». Да и до Питирима Сорокина об этом говорилось. Концепция, база, идеология, идеи, на которых существовала европейская западная цивилизация на протяжении последних столетий, эта база треснула, идеология вымыта, опоры больше нет, другие части мира усиливаются. Азия, Китай, Индия. Растет Африка. Не очень понятно, что с ними делать. И слабость, которую ощущают лидеры западного мира, приводит к таким немного истерическим действиям.

Т. Г.: Ничего себе, немного истерическим. Гибнет много людей, войны.

В. Ф.: Ну перестаньте. С точки зрения Запада, это не такие большие проблемы. Мы привыкли видеть Запад приветливым. Начиная с девяностых годов, когда Россия открылась, те, кто посещает Европу, в первую очередь посещает туристические места. Великолепная Италия, Флоренция, Париж прекрасный, побережье Средиземного моря. Рестораны, музеи. Но это ведь не сущность этой цивилизации, вот в чем проблема. Колониальный мир, мы о нем только что сказали. Великобритания построила гигантскую колониальную империю, где никогда не заходило солнце. Знаменитое восстание сипаев. Жестокое восстание. Несколько тысяч британцев были убиты. Но при этом жертвы среди индусов исчислялись сотнями тысяч. И никто на Британских островах по этому поводу не переживает. Это норма для них.

Кризис западных ценностей

Т. Г.: В той же статье вы высказываете дальше два тезиса. Первый — что декларация не используется, а второй — что она основана на западных ценностях, все иное игнорируется и на этом нельзя построить единый спокойный мир. Но поскольку Запад сейчас еще силен, мы видим, что геополитические расклады в значительной степени формируются на Западе. Все остальные регионы только поднимаются в политическом смысле. Кому вы адресуете свои тезисы?

В. Ф.: Этим поднимающимся регионам.

Т. Г.: Вы рассчитываете, что они должны заявить о себе?

В. Ф.: Советский Союз, наша страна в предыдущей интерпретации, очень активно работал со странами Азии, Африки, Латинской Америки. И очень многие тянулись к советскому проекту. Огромное количество решений — и политических, и экономических, и социальных — принимались во многих странах под влиянием советского проекта. Я в Ташкенте жил. У нас, например, был кинофестиваль стран и народов Азии и Африки и Латинской Америки. Это был ведущий кинофестиваль для неевропейских стран. У них Канны, Венеция. А в Ташкенте был фестиваль других стран. И он был очень успешный. Так вот, у этих стран есть свое понимание прав и свобод. Организация африканских государств принимала соответствующий документ. Исламский документ есть. Их фундаментальное отличие от западного понимания прав и свобод состоит в том, что они пытаются опереться на некое божественное основание. Западная декларация прав и свобод — это секулярная история. Это история, под которой нет ничего божественного. А в Африке и тем более в исламе, конечно утверждают, что надо опереться не на абстрактные понятия, а на то, что задано Богом. Это, скажете, религиозное понимание. Да, религиозное. Но Запад удалил религию из политической жизни. Это произошло в результате мощнейших деяний эпохи Просвещения, Великой французской революции, деяний девятнадцатого века. Запад стал абсолютно секулярным. А большая часть мира не согласна с этим. У них есть Магомед, Будда, в крайнем случае Конфуций, который был мудрецом. Они для них важны. Те установки, которые дают пророки или великие мыслители, они живы. Эти установки, эти правила жизни являются для этих народов тем, на что они опираются. И эти установки во многом противоречат тому, что содержится в западной концепции.

Т. Г.: Например?

В. Ф.: В первую очередь это общественные интересы. Западная концепция глубоко индивидуалистична. А народам, населяющим большую часть мира, не близка идеология индивидуализма. Им близка идеология общинности, общественных интересов, общественных ценностей. Возьмите Китай, даже Индию, которая является демократией, во многом, в политическом смысле, похожей на демократии европейские. Здесь главные противоречия.

Г. Т.: Здесь возникают сомнения. Мы только что делали большой материал по поводу демографии, там обсуждается тема миграции. Чем богаче становятся развивающиеся страны, тем активнее люди переезжают в ту же Европу. И кажется, что может случиться так, что конкретные люди, населяющие развивающийся мир, не выбрасывая религию из своей жизни, все-таки больше ценят свободу индивидуализма, чем их ценят те политические структуры, которые управляют этими странами. Это же так может оказаться? Динамика населения и переезд на Запад это показывают.

В. Ф.: Какая часть переехавших на Запад людей из развивающихся стран глубоко встроилась в социальную ткань Франции, например, или Бельгии?

Т. Г.: Не представляю.

В. Ф.: Есть целые кварталы больших городов, где мигранты живут изолированно, по своим правилам. В некоторые районы полиция даже не заезжает, какие уж там права человека в западном понимании. Даже турки, которые переехали в Германию еще в шестидесятых годах, до сих пор имеют большую турецкую общину, и, когда турецкая футбольная команда приезжает в Германию в рамках Лиги чемпионов, турецкая община вся болеет за турецкую команду. Это очень непростой процесс.

Т. Г.: Я хочу сказать, что люди, населяющие эти страны, могут больше тянуться к индивидуалистическим ценностям Запада, чем политики, проповедующие общественные ценности.

В. Ф.: Они больше тянутся к материальным ценностям. Если нельзя заработать себе на кусок хлеба, а, переехав в развитую страну, можно обеспечить достойную материальную жизнь, они этим пользуются.

Т. Г.: В любом случае трудно себе представить, как могут сегодня непосредственно религиозные основы каких-то отношений быть включены в политические документы. По-моему, существует слишком большой разрыв понятий. Мир стал настолько секулярным, что очень трудно представить ситуацию, что мы берем некие религиозные догмы и с достаточной легкостью имплементируем их в политическую жизнь.

В. Ф.: Здесь нет необходимости вставлять религиозные догмы напрямую в руководящие документы. Когда я говорю о противоречиях между интересами общества и интересами индивидуума, в этом утверждении нет религиозных догм.

Возьмите китайскую конституцию. Там нет религиозных догм. Это конституция социалистического государства. И там говорится, что человек должен в первую очередь думать об интересах страны, народа, своего коллектива. И он должен работать на эти интересы и на те цели, которые ставит перед собой страна, коллектив, община. Это религиозно или нет? Возможно, да. Но здесь уже есть некая трансформация от религиозных догм к каким-то правилам общежития в современном мире.

Т. Г.: Концепция общего блага появилась у Аристотеля, она, в принципе, предполагала то же самое.

В. Ф.: Заметим, что это религиозная концепция. Аристотель, Платон и все прочие, конечно, жили во времена язычества, но в их концепциях присутствует безусловно высшее начало. Высшее начало исчезло только в последние двести — двести пятьдесят лет в Европе. Но это очень короткий промежуток жизни человечества.

Т. Г.: У нас сравнительно недавно было интервью с Владимиром Плигиным. Мы говорили о судьбе государства. Он сказал, что у человека всегда было две сущности — материальная и духовная. Но поскольку вторая перечеркнута, сегодня все решения принимаются и человеком, и обществом исходя из материальных ценностей. Я в связи с этим вспомнила цитату Манхейма, который говорил, что только люди, получившие религиозное воспитание, могут пойти на жертвы ради того, чтобы достичь тех результатов, которых может достичь любое демократическое государство. Примерно так. Так или иначе, обе эти цитаты говорят о том, что духовное каким-то образом является важным элементом политики. А как произошло, что Запад это потерял?

В. Ф.: Заметим, что Манхейм — это уже двадцатый век. И Манхейм шел против течения, потому что Европа, и мы в значительной степени, живем в парадигме прогресса, заданной эпохой Просвещения.

Одно из пониманий встроенности религии в жизнь человечества таково. Сначала было искусство, наскальная живопись, поэзия. Гомер как вершина поэзии. Считалось, что по мере взросления человечества люди от поэзии переходят к прозе. Следом религия. Институты религиозные, институциализированное религиозное воззрение. Мы вспоминали Аристотеля с Платоном, главные сооружения, которые сохранились от тех времен, — это храмы. В Афинах я не был, но на фотографиях все видели. В каждом городе, если говорить о Римской империи, обязательно был храм и обязательно была арена — местный Колизей. Два ключевых элемента жизни любого горожанина. А затем наука пришла. И концепция была такова, что рациональное понимание жизни, рациональное мировоззрение, сердцевиной которого является наука, уничтожает все предыдущее. И религию, и в какой-то степени искусство. Хотя искусство выжило. А религия в меньшей степени, потому что религия, церковь считались врагом в восемнадцатом веке. И одна из идей Великой французской революции — уничтожение влияния церкви и вообще церкви как таковой. Раздавите гадину, говорил Вольтер. Раздавили. И концепция прогресса до сих пор остается доминирующей. Марксисты считали, и наши большевики считали, что вершиной прогресса будет коммунизм. На этом прогресс закончится, и, по Марксу, начнется истинная история человечества.

Так вот, эта концепция прогресса не работает. Концепция прогресса предполагает, что хоть Эфиопия, хоть Берег Слоновой Кости, хоть Малайзия идут по тому пути, по которому шли западные страны. Просто они отстают. И через сто, двести или триста лет Эфиопия будет такой же в политическом и социальном смысле, как Франция или Великобритания. Это довольно примитивное понимание того, как развивается человечество. Они очень любят ссылаться на теорию эволюции Дарвина, но если бы это было так, то все животные были бы одинаковы. Но они же не превратились в один вид. А почему народы мира все должны стать одинаковыми? Так не будет никогда. Потому что народами управляют пророки, а пророки обладают другой силой, другой мощностью.

Т. Г.: Если все не могут быть одинаковыми, тогда невозможны универсальные правила, тогда не нужна Декларация прав человека?

В. Ф.: Они не могут быть универсальными. Надо договориться о каком-то минимуме, если мы хотим договариваться в целом, всем миром. Если говорить о тирании… Лично я против тирании, мне не нравится тирания.

Т. Г.: Более того, я боюсь, что мы все трое скажем, что мы за демократию.

В. Ф.: Да. Но никто не может — ни США, ни Европа — ни в Ираке демократию построить, ни в Ливии. И все это выливается в убийство людей и разрушение социальной политической системы.

Дальше я хочу сказать по поводу того, что мы не можем приветствовать тиранию. И многие порядки и традиции мы не можем приветствовать. В некоторых странах до сих пор руки отрубают за воровство. Мы не можем это приветствовать. В некоторых странах какие-то особые относительно женщин правила. Им нельзя учиться. Сейчас талибы пришли к власти в Афганистане. Женщин отовсюду выгоняют. Это неправильный вектор развития. Надо, конечно, пытаться двигать их в сторону достойного отношения к женщине, достойного отношения к разным ценностям людей. Если в Афганистане человек хочет оставаться христианином, он может это делать или не может? Он может храм православный или христианский построить? Вроде не может. Это неправильно. В этом отношении надо, конечно, поддавливать те страны, которые выглядят вопиюще. Вот об этом надо договариваться.

П. С.: Во имя какого идеала поддавливать? То есть двигаться все-таки от религиозного к светскому?

В. Ф.: Есть три института познания мира. Это искусство, наука и третий институт — религия. Эти три института, вообще-то, равноценны. Задача заключается в том, чтобы дать возможность людям познавать мир, используя все три института. Вокруг этого нужно попытаться построить некое подобие консенсуса.

Т. Г.: Когда вы приводите пример Афганистана и возможности или невозможности сохранить христианскую религию, фактически вы говорите о том же, о чем говорит Декларация прав человека. Что человек имеет право думать и верить в то, во что он хочет. Но проблема же возникла в тот момент, когда оказалось, что эта декларация используется не по назначению.

В. Ф.: Я не выступаю против Всеобщей декларации прав человека. Эта декларация, между прочим, является основой для второй главы Конституции России, где, собственно, изложены права и свободы человека. И не надо трогать эту вторую главу. Не надо переписывать Всеобщую декларацию прав человека 1948 года немедленно. Все, что я говорю: надо выслушать с уважением тех людей, у которых есть другое видение. Надо отбросить западное высокомерие. Они даже разговаривать не хотят ни с арабами, ни с мусульманами, ни с африканцами. Они ни с кем не хотят разговаривать. Вот в чем проблема.

Т. Г.: С русскими не хотят разговаривать.

В. Ф.: И с русскими теперь не хотят разговаривать. Я всего-навсего призываю к тому, что давайте мы организуем серьезный разговор, давайте мы выслушаем этих людей. Может оказаться, что противоречий не так много. Но пренебрежение Западом этого второго, третьего мира, не позволяет достичь какой-то благородной всеобщности.

Т. Г.: Вы хотите сказать, что начало равноправного серьезного диалога, в котором все стороны заявляют о готовности вести этот диалог, сделает невозможным ни кейс Ливии, ни кейс Сирии, ни текущий кейс Украины?

В. Ф.: Ключевое слово здесь «равноправный».

Т. Г.: То есть просто начало диалога, осознание того, что мир изменился, зашел в какой-то тупик и этот тупик носит идейную природу… Если мы всерьез начнем говорить об этом, это сделает невозможным то, что происходит последние тридцать лет. Так?

В. Ф.: Конечно. Запад имеет основания, по крайней мере, осознавать себя как лидера мира. Это гигантские достижения технологические, научные достижения. Это продолжительность жизни. Это искусство, культура, музыка. То, что было сделано за последние пять-шесть веков. Но, понимаете, Советский Союз тоже имел на это основания. В шестидесятых годах, например. Но когда он был на подъеме, он с уважением относился к другим народам. У нас говорили: зачем мы помогаем Африке, Латинской Америке? Зачем? И правильно делали, что помогали, потому что это и была линия на достижение благородных отношений между народами. Перестали помогать, и тут же разодрались внутри страны тоже. Хаос, совсем недавно привнесенный в нашу с вами жизнь, привел к распаду, к снижению уровня жизни, к резне, к гражданским войнам на территории Советского Союза. Но в те несколько лучших для СССР десятилетий не было у нас высокомерия. Хотя, конечно, Советский Союз был несопоставимо более развит, чем Африка, большая часть Азии и так далее. Это хороший пример достойного отношения.

Чем Россия и СССР отличаются от коллективного Запада

П. С.: Этот гуманизм и интернационализм был заложен в основу идеологии СССР.

В. Ф.: Вот, «гуманизм» — хорошее слово.

П. С.: Но он не заложен в основу западной идеологии. Поэтому призывы, что давайте садиться, договариваться, в самом факте договора мы достигнем какого-то прогресса — это позиция слабого по отношению к сильному.

В. Ф.: Я не считаю, что надо сейчас с разговаривать с Западом. Разговор надо начинать без Запада. Захотят — присоединятся. Не захотят — это их проблемы. А им некуда будет деваться, они все равно присоединятся. И все это знают. Если говорить о странах, которые не поддерживают санкции против России, то в них живет почти две трети населения мира. Китай, Индия, половина Африки, половина Латинской Америки. Это и есть наши потенциальные партнеры. Те люди, которые помнят про колониальные времена, про Опиумную войну, если про Китай говорить, которая уничтожила Китай и отбросила его в феодализм. Они помнят высокомерие и презрение Запада.

П. С.: Но готовы ли они отказаться от этого?

В. Ф.: Давайте мы сначала предложим, а потом посмотрим.

П. С.: Что есть такого у России, что она может выступить инициатором этого большого диалога?

В. Ф: Есть предложение в части разговора о правах и свободах сделать так, чтобы уменьшить вероятность будущей какой-нибудь новой иракской войны, я условно говорю. Помните, в Африке была резня, страшный был геноцид в девяностых годах, было убито несколько миллионов человек. Но никто даже не вздрогнул по этому поводу. В Ливии не было геноцида. А в африканской стране южнее был страшный геноцид. Что же вы геноцид-то не остановили, а полезли в Ливию? Потому что в Ливии политика и нефть. А там пусть они режут себя, как хотят. Это презрение, еще раз произнесу это слово.

Т. Г.: Но Россия очень маленькая страна, 145 миллионов против восьми миллиардов. Возможно, у нас есть два фундаментальных преимущества. Первое — это советский опыт, который имел и глобальное влияние, и открытость миру. Второе — мы ощущаем свою преемственность по отношению к тому, что сделала западная цивилизация, это так?

В. Ф.: То есть?

Т. Г.: Почему мы можем стать лучшими переговорщиками?

В. Ф.: …комплекс неполноценности?

Т. Г.: Суперполноценности.

В. Ф.: Двойная полноценность. Мы причастны к тем достижением последних уже этапов, что сделал Запад, особенно в части культуры, да и в космос человека запустили, с одной стороны. А с другой стороны, у нас есть вот это благородное отношение к другим людям, к другим народам, к другим нациям. Мы видели это на примере Советского Союза. Я вспоминал последний закрытый зоопарк человеческий в 1958 году, а в это время был гигантский рост окраин Российской империи, советской уже империи. Сколько было школ в пятидесятых годах, в шестидесятых годах. Все дети окраин получали образование. Все. А до 1917 года единицы процентов детей, и только мальчики. Это же был невиданный в истории скачок. Такого не было, чтобы за несколько десятилетий из глубокого феодализма, из отсталости эти республики вышли вполне себе на европейский уровень. Я жил в Ташкенте. Это европейский уровень жизни.

Т. Г.: Вы считаете, что сейчас мы можем предложить миру развивающемуся это как пример, как возможность?

В. Ф.: Это же было только что.

Т. Г.: Было, но мы это растеряли.

В. Ф.: Это было в истории только что. И у меня возникает несложная мысль: почему бы не попробовать повторить? Запад этого не предложит. А мы имеем и исторический опыт, и моральные основания это предложить, потому что мы не Запад. Мы их не блокировали, они не были нашими колониями, мы не высасывали из них богатство, как это сделал Запад.

П. С.: Но это был проект, который потерпел фиаско.

В. Ф.: Ну и что? Много проектов потерпело фиаско. Мечта человечества о справедливой достойной жизни никуда не делась.

П. С.: Это большой вопрос, например, со стороны тех самых новых центров мира в Азии, Африке. Они строят свои государства. Причем во многом строят по западному образцу.

В. Ф.: Это не так. Китай строит не западное государство. Вьетнам строит другое, Малайзия. Индия — она не западная, Индия другая. Пакистан, Иран, совсем другие. Посмотрите, большая часть стран выбрала не западный путь развития.

П. С.: Все конструкции государственные — это Запад.

В. Ф.: Какие? Парламент?

П. С.: Парламент, президент, выборы.

В. Ф: Это же не западный парламент. Там и политические партии есть. И что? Реально страна управляется по-другому, на основе других принципов. Если говорить про Иран, там вообще абсолютно религиозное государство. Китаем управляет Коммунистическая партия Китая. Там тоже есть парламент, как-то он у них по-другому называется. Это не западный парламент, но это народное представительство. .

П. С.: Я имею в виду, что нет ли у нас некоторых иллюзий, что большая часть мира, те же самые развивающиеся страны, за последние тридцать лет прошли очень большой путь по западоцентричной модели и развернуть их обратно либо затеять новый диалог с позиции страны, которая под санкциями, под войной…

В. Ф.: Эта модель мира рушится. А некоторые считают, что она уже разрушена.

П. С.: Огромное количество войн не признак того, что модель рушится.

В. Ф.: Двадцать четвертого февраля этого года стало понятно, что машина не работает. Без всякого Питирима Сорокина, Валлерстайна и всего прочего. Будет другая машина. Западная концепция развития мира, доминирование Запада — эта штука перестала работать. Мир будет другим. Сейчас самое время предлагать новые концепции. И концепции эти должны быть не изоляционные, не с идеями превосходства. Эти концепции должны быть ведущими к согласию. Тогда есть шансы избежать новых войн, череды революций, неравенства, поменьше несправедливости. Вот что нужно сейчас предлагать. И все отдают себе в этом отчет, все этого ждут, отвечая на ваш вопрос о России. Россия — одна из немногих стран, один из немногих народов, который может предложить эту концепцию.

П. С.: Такое ощущение, что сначала эту концепцию надо предложить российским властям, чтобы они потом ее предложили кому-то еще.

В. Ф.: Без властей тут не обходится, естественно.

Высокомерие Запада

Т. Г.: Сегодня Bloomberg опубликовал информацию о том, что рубль в течение первых четырех месяцев этого года стал лучшей валютой мира. И мы все этому очень радовались. Мы также радуемся тому, что на тридцать процентов за последние полгода упал Nasdaq, сорок процентов потеряла капитализация Netflix, в глубоком падении находится фунт. Поэтому вопрос: будет ли достаточно вот этих экономических потерь, которые так красиво сейчас несет Запад, для того чтобы начать диалог с ним?

В. Ф.: Не будет.

Т. Г.: А что должно произойти?

В. Ф.: Это процессы, разворачивающиеся на протяжении большего времени, и это процессы невероятной мощности. Что такое Европейский союз? Европейский союз — это одна из попыток возрождения Римской империи. Империя Карла Великого, это, наверное, девятый век, Священная римская империя — это, наверное, десятый век. Наполеон, он ведь тоже об этом говорил, хотел создать единую Европу, но с центром не в Риме, а в Париже. То, что происходит сейчас с Евросоюзом, — это очередная попытка. И сейчас сказать, что рухнул Nasdaq, рубль укрепился, теперь этот гигантский исторический процесс прекратится — нет, такого не будет. Евросоюз — это одна из ключевых опор западоцентричного мира. Конечно, Европейский союз не рухнет в мгновение ока. За него будут долго держаться. Может быть, и десять, и двадцать лет. А может быть, все внезапно произойдет, не знаю.

Т. Г.: Я имела в виду, является ли удобной позицией экономическое ослабление Запада, для того чтобы начать диалог об этих более широких политических конструкциях.

В. Ф.: Думаю, что пока нет. Я не вижу признаков какого-то ослабления высокомерия Запада. Я не вижу признаков какого-то нового уважения. Этого нет. И я совсем, может быть, скажу пропагандистскую вещь, в связи с нашей военной операцией: ведь нацизм лезет. Говорили: ах, не может быть, везде демократия. Но вот парламент Латвии принимает решение о сносе памятника освободителям Латвии во Второй мировой войне. Это же очень серьезная история. Если они не считают освободителями советскую армию, тогда они за кого? За Гитлера?

Т. Г.: Это же давно уже происходит. Кульминация.

В. Ф.: Понимаете, такое впечатление, что скоро руководители Латвии в эсесовской форме выйдут маршировать, как у них маршировали недавно еще живые ветераны дивизий СС. Вот же что происходит. А за этим стоит расизм, которым, к сожалению, пронизана западная цивилизация. То самое отношение к народам мира, к африканцам, к азиатам. Они их презирают, не считают равными себе людьми.

Т. Г.: Что должно произойти, чтобы Запад стал готов к разговору?

В. Ф.: Другие должны стать сильными. В этом мире работает только сила.

П. С.: Что должно произойти, чтобы остальные пошли на этот диалог вокруг России? Потому что пока все молчат.

В. Ф.: Молчат, потому что кому охота связываться? Санкции, экономика, деньги. Но Китай категорически не поддерживает санкции.

Т. Г.: Как все молчат? ОПЕК выразился вполне конкретно.

В. Ф.: Кстати, да.

Т. Г.: Мне кажется, что коалиция как раз в экономическом плане складывается.

П. С.: Это все коалиция вокруг вопросов, связанных с деньгами, капиталами. Но никто не говорит о том самом экзистенциальном, о чем вы говорите.

Т. Г.: Потому что об этом должна сказать Россия. Это ее функционал — говорить об экзистенциальном.

В. Ф.: Я не хотел так уж замахиваться. Но вот так случилось. Это не я сказал.

Т. Г.: Спасибо. Я хочу напомнить, что говорили мы о новой конструкции прав человека, которая позволит миру избежать войн. Печать