Фальков: Нашей науке предстоит сделать большой разворот

В мае Минобрнауки неожиданно заявило, что Россия откажется от Болонской системы и будет разрабатывать собственную — «уникальную» — модель высшего образования.

Эта новость сразу вызвала множество вопросов, которые корреспондент “Ъ” Анна Васильева задала главе министерства Валерию Фалькову.

Он пояснил, что реформа вовсе не означает запрета бакалавриата и магистратуры, но теперь работодатели и университеты смогут отказаться от них в пользу «нашего исторического» специалитета. Кроме того, министр считает необходимым «навести порядок» в системе магистратуры, чтобы бакалавры могли выбирать только «профильно близкие» направления. При этом Валерий Фальков признает, что «плавная и последовательная перестройка» системы высшего образования «растянется на многие годы вперед».

— Почему министерство приняло решение о выходе из болонского процесса?

— Формулировка «выход из болонского процесса» не совсем верная, потому что, строго говоря, мы туда и не входили. Но давайте сначала разберёмся, что такое болонский процесс. Это не какое-то международное юридическое обязательство, которое взяла на себя Россия. Это не договор, который можно было бы расторгнуть и выйти из него. Болонская система — это совокупность неких принципов, идей, которые были имплементированы в наше законодательство. И которое последние 20 лет развивалось с учетом данных принципов.

В результате современный образ нашего высшего образования сформировался во многом под воздействием Болонской декларации.

Но сама жизнь, та ситуация, в которой мы оказались,— и те беспрецедентные экономические вызовы и ограничения, с которыми мы столкнулись,— ставят перед нами вопрос о том, как сегодня развиваться системе высшего образования.

Несомненно, есть и ряд преимуществ, которые неразрывно связаны с болонским процессом. Например, мобильность преподавателей и студентов. Мы всячески готовы это поддерживать и развивать, Россия всегда очень большое внимание уделяла и будет уделять академической мобильности. Но коллеги по европейскому пространству высшего образования в одностороннем порядке приняли решение об отказе от сотрудничества с нашими университетами. Следовательно, любая мобильность как таковая в этом направлении уже не актуальна.

Мы понимаем, что надо смотреть вперед прагматично, не разрушая того, что было сделано. Не отрицая предыдущего этапа. Надо взять от него лучшее — и двигаться вперед. Модернизация национальной системы образования не должна восприниматься как ее изоляция. США, Китай, Индия и многие другие страны не входили и не входят в болонскую систему, что не мешает им признавать другое образование и успешно развивать свое. Ведь если посмотреть на 20-летний опыт реализации базовых принципов болонской системы, то часть из них оказались, мягко говоря, недостаточно эффективными. За 20 лет стало абсолютно понятно, что качеству образования часть из них не способствуют.

— Какие?

— Например, согласно всем болонским постулатам, в магистратуру может поступать любой бакалавр — независимо от профильного образования. Наверное, в этом есть и некоторые преимущества. Но по факту получается, что многие используют этот принцип не во благо себе и экономике, а только для получения диплома. Когда человек, имеющий базовое гуманитарное образование, вдруг идет в магистратуру на инженера. Или вы, будучи журналистом, пойдете на юриспруденцию, и непонятно, то ли вы юрист, то ли вы журналист. А специалист, который окончил специалитет, не может при этом поступить даже на бюджетное место в магистратуру.

Понимаете, речь не идет о том, что мы в одночасье вдруг отменим все, с чем жили больше 20 лет, и вернемся только к специалитету. Вовсе нет. Будут и бакалавриат, и магистратура. Могу назвать как минимум три причины для того, чтобы они сохранились. Во-первых, есть выпускники наших школ, да и много других людей, которые симпатизируют этим форматам образования. Почему бы не дать им возможность реализовать себя через получение бакалаврского или магистерского образования? Во-вторых, у нас миллионы людей получили бакалаврское образование, а без степени магистра они не смогут дальше продвигаться. Потому что у нас есть квалификационные требования к должностям, особенно на государственной гражданской службе, на правоохранительной службе. Ты не сможешь быть, допустим, судьей, если у тебя только бакалавриат по юриспруденции, нужно иметь степень магистра. Мы не можем этих людей ограничивать, это же конституционное право на образование.

Ну и, наконец, третий аргумент — иностранные студенты. Мы входим в топ-7 стран в мире по количеству иностранных студентов. Для них это понятная система, они могут приезжать учиться и потом возвращаться к себе, продолжать обучение.

Поэтому будущее за уникальным сочетанием, специалитета, бакалавриата и магистратуры.

Но не нужно искусственно зажимать возможность развития специалитета и создавать преимущества бакалавриату и магистратуре. Надо дать возможность индустрии самой вместе с университетами определить, какая форма наиболее востребована. А потом человек сам будет решать, куда он пойдет учиться.

Многие говорят, что самые ведущие вузы реализуют только бакалавриат и магистратуру, но это миф. Возьмем, например, один из самых успешных наших вузов — ВШЭ. У этого вуза по востоковедению, по юриспруденции и по истории предусмотрен пятилетний бакалавриат. Образовательное ядро имеет большую трудоемкость, поэтому вернулись к пятилетнему сроку обучения. Сразу возникает вопрос: а чем отличается пятилетний бакалавриат от пятилетнего специалитета? Получается, мы изначально ушли от пятилетнего специалитета к четырем годам бакалавриата, но со временем поняли, насколько сложна степень подготовки к разным видам человеческой деятельности. И пришлось вернуться обратно через вот такую странную форму.

Вот что я имею в виду, когда говорю, что надо перевернуть эту страницу.

Нужно взять лучшее, что есть, но не ломать то хорошее, что было сделано.

При этом нужно поправить очевидные огрехи. Например, когда человек без профильного образования поступает в совершенно другую магистратуру. Здесь надо навести больше порядка. Я не говорю, что нужно прямые траектории устанавливать, что на юриспруденцию сможет поступить только юрист. Наверное, экономисты могут и в маркетинг пойти, но довольно странно, если у нас выпускник журфака пойдет на энергомашиностроение.

— Так он просто не сможет на нее поступить.

— Ну, у нас есть разные примеры. В любом случае, сейчас закон дает такую возможность, поэтому лучше изначально закрепить, чтобы таких вывертов не было. Вы посмотрите на экономистов и юристов — сколько людей сейчас поступают в магистратуру с непрофильным образованием? А в менеджмент сколько? И в результате мы имеем падение качества.

Да, какие-то вузы смогут обеспечить должный уровень магистратуры, отличающийся от бакалавриата. Но я знаю много случаев, особенно в регионах, когда вузы не могут обеспечить два разных уровня сложности. Ведь в бакалавриате один уровень методического оснащения, кадрового обеспечения, а в магистратуре студент хочет совершено иных преподавателей, претендует на другой уровень сложности, хочет соприкосновения с исследовательской деятельностью. Но на деле студент переходит из бакалавриата в магистратуру — и видит тех же преподавателей, которые просто меньше с ним занимаются, а больше дают самостоятельной работы. И все это превращается в вечернюю форму обучения. По факту студент работает, а ради диплома вечером приходит в университет или даже дистанционно занимается. Ну и кого же мы обманываем? Так ведь бывает?

— Да.

— Но образование не терпит поспешных решений. Поэтому надо с ректорами и профессиональным сообществом последовательно определить, что же должно быть в нашей уникальной системе. Для начала нужно задать определенный вектор. Оставить все лучшее и выбрать то, что будет характерно только для нашей страны.

А вообще, ошибочно считать бакалавриат и магистратуру выдающимся изобретением болонской системы. Они были и до нее, существуют вне ее — и будут без нее. Это просто двухуровневый подход, который имеет свои достоинства и недостатки. Но уникальность нашей системы будет в том, что они должны органично сочетаться с нашей исторической формой — специалитетом. А по ряду направлений специалитет должен быть в приоритете.

— То есть в дальнейшем будут пересмотрены специальности, по которым допускается только специалитет? Вы можете привести примеры?

— Например, подготовка врачей, инженеров. Плюс новые сложные направления — допустим, медицинская микробиология, фундаментальная и синтетическая биология, специальные химические технологии. Они требуют другого срока обучения, это изначально больше специалитет, чем бакалавриат. И тут не министерство должно определять, а сама индустрия вместе с университетом должна выбрать наиболее предпочтительные форматы.

— Правильно я понимаю, что появится конкретный перечень, который закрепит, по каким направлениям можно поступать в любую магистратуру, а по каким — только на схожую область?

— Это надо обсуждать, но, скорее всего, да. Ясно, что эти направления должны быть сочетаемыми либо профильно близкими. Например, энергетика и электроэнергетика, машиностроение и энергомашиностроение, экономика и менеджмент. Повторюсь, странно смотрится, если человек учится четыре года на филолога, а потом поступает на энергомашиностроение. Но сегодня ему ничего не мешает так поступить. Вы скажете, что такого не бывает, а я знаю примеры, кода с юридическим образованием поступали на химию.

— И успешно учатся потом?

— Ну, по-разному.

— Хорошо, но не нарушит ли такая внезапная перестройка планы тех людей, что сейчас учатся или планируют поступать?

— Контрольные цифры приема на ближайшие два года распределены. Все, кто уже поступил, будут спокойно учиться, программы все сохранятся. Те, кто поступят в следующем году, также будут спокойно учиться. Это ведь плавная и последовательная перестройка, которая растянется на многие годы вперед. Но нам важно вектор видеть, а он теперь совершенно другой. Важно понимать, что мы теперь не связаны какими-то представлениями извне. Мы должны ориентироваться на собственные потребности, на задачи экономики и на те технологические вызовы, которые перед нами стоят.

— Даже у «дружественных» стран обучение строится по принципам болонской системы. Не станет ли студентам из этих стран труднее приезжать к нам учиться?

— Нет. Больше всего иностранцев поступают на медицинское направление. А 93,5% иностранных студентов, поступающих на медицину, учатся на специалитете. То есть не уровень образования является определяющим при их выборе, а будущая профессия, университет и страна обучения. Поэтому не надо абсолютизировать значение бакалавриата или магистратуры.

— Мы все это время говорили про форму. А содержание этих программ будет меняться?

— Наша задача — дать возможность для более оперативного взаимодействия вузов с индустрией. От экономики с очевидностью исходит запрос на гибкость образовательных программ и форматов обучения. Надо делать более гибкие программы. Но это никак не связано с болонской системой. В широком смысле качественное образование зависит от целого ряда факторов — и от преподавателей, от материально-технического оснащения, от инфраструктуры в широком смысле. И от самих студентов, которые к нам поступают. От образовательных стандартов, от методик преподавания… Но и от того, как устроена система образования — с точки зрения соотношения уровней обучения и их особенностей.

— Недавно президиум РАН раскритиковал предложение Минобрнауки преобразовать Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) в Российский центр научной информации. По мнению академиков, функционал нового центра аналогичен функциям и задачам РАН. Что вы об этом думаете?

— РАН — организация с таким авторитетом, с такой поддержкой в обществе, что было бы глупо пытаться создать организацию, конкурирующую с академией. Никто и не пытается этого сделать.

Давайте посмотрим на три основных направления деятельности обновленного РФФИ — с вашего разрешения я так буду называть этот проект. Первое — научная экспертиза. Да, действительно, в законе о РАН написано, что академия занимается научной экспертизой. Но ведь она не обладает монополией на это! Не так давно некоторые ведущие университеты и научные центры, например Курчатовский институт, постановлением правительства также получили право на экспертизу. И мне кажется логичным, если обновленный РФФИ тоже будет иметь такое право. Они 30 лет этим занимались, выдали десятки тысяч грантов и накопили очень хороший опыт. А сегодня, когда мы переходим к новой системе оценки исследовательского труда, нам будет нужна целая армия независимых экспертов. Я бы даже сказал, что стоит подумать о национальной экспертной сети в сфере науки. Поэтому экспертизу должны осуществлять и РАН, и ведущие университеты, и крупные корпоративные центры.

Вторая функция центра, которая вызвала критику академии,— международная деятельность. Но извините, с 1992 года РФФИ заключил такое количество международных договоров, реализовал сотни международных проектов… И нам не хотелось бы потерять эти международные связи, выстроенные десятилетиями. Россия была и остается частью мирового научного сообщества, мы в любом случае будем развивать научное сотрудничество. Поэтому так важен существующий опыт. К тому же у обновленного РФФИ нет никаких дополнительных эксклюзивных полномочий, которых не было бы сегодня у РАН или университетов. За ним не закрепляется какой-то регион мира, они не монополизируют никакую предметную область.

Наконец, третья функция — консультирование органов власти по широкому кругу вопросов. Это стандартная фраза, я не вижу здесь никаких оснований для беспокойства академии — ни по замыслу, ни по исполнению. Сейчас не время мериться возможностями, надо вместе трудиться.

— Возможно, реакция президиума вызвана ощущением, что РАН год за годом «урезают». Академики часто повторяют, что у них «институты отняли». Теперь они считают, что у них отнимают оставшиеся полномочия…

— Нет, нет. Мы, наоборот, хотим, чтобы РАН активно принимала участие в формировании научно-технологической и даже научно-образовательной повестки. Я приведу простой пример. Высшее образование никогда не относилось к сфере ведения РАН. И в 2021 году мы запустили новую программу «Приоритет-2030», где впервые все программы развития университетов проходят экспертизу РАН. Представители РАН — начиная с президента академии Александра Михайловича Сергеева — оценивали университеты. Такого никогда раньше не было!

Я вас могу заверить: ни со стороны министерства, ни от меня лично не ведется никаких действий по размежеванию с академией. Да, я понимаю, что некоторые изменения могут болезненно восприниматься президиумом с учетом логики развития ситуации… Знаете, порой обиды живут десятилетиями, и уже не важно, что повод к ним давно прошел. Но сейчас нам нечего делить, надо вместе трудиться. В новых условиях перед нами стоят масштабные задачи. И если мы начнем спорить: «Это к РАН, это к министерству, это к РНФ, это еще к кому-то», мы результата не достигнем. Если хуторами будем жить, что это нам даст?

— Вы упомянули тему международной научной деятельности, где сейчас у России очевидные проблемы. Например, президент РАН недавно заявил, что даже с Китаем сотрудничество фактически заморожено.

— Да, Александр Михайлович упоминал о каких-то сложностях в отношениях с коллегами из Китая, но мы по своей линии такого не фиксируем. Наоборот, появилось много новых планов. В самое ближайшее время у меня будет встреча с китайскими коллегами.

— А какие страны отказались от научно-образовательного сотрудничества с Россией?

— Они известны. Есть перечень «недружественных» стран, и практически все они в одностороннем порядке приняли соответствующие решения. К сожалению, они сделали науку инструментом гибридной войны, пытаются изолировать наших ученых. Хотя наука и образование даже в самые сложные времена были мостиком между государствами.

А вот со всеми остальными странами, например БРИКС, есть четкое взаимопонимание, что мы остаемся частью мирового сообщества. Наша страна и наши ученые разделяют ответственность за состояние планеты, за решение острых социальных проблем человечества. Мы находимся на фронтире по целому ряду научных направлений. И наша задача сегодня, в условиях ограничений — не терять набранного темпа. Поэтому надо дать возможность коллегам в институтах и университетам заниматься наукой в привычном для них формате. Академический обмен не ограничивается только «недружественными» странами. Мир большой. И многие готовы с нами сотрудничать.

— Получается, раньше наша наука тяготела к Западу, а теперь разворачивается на Восток?

— Я бы сказал так: раньше наша наука в силу ряда причин была избыточно западноцентричной. В каком-то смысле неоправданно западноцентричной. Но нельзя сказать, что она теперь резко станет востокоцентричной. Во-первых, таланты не зависят от страны. Надо их искать и привлекать в нашу науку — неважно, будь это ученые из Юго-Восточной Азии, Африки или Южной Америки. Если у вас есть интересные научные проекты, признанные научные школы, сильные университеты и научные институты, то к вам будут приезжать, несмотря ни на что.

— Вы говорите о привлечении зарубежных ученых, но сейчас, кажется, идет обратный процесс. Если даже просто по соцсетям судить, то многие российские ученые уехали из России после начала специальной военной операции. И что с этим делать?

— Не могу согласиться, ситуация в целом стабильная. Но мы понимаем, что надо смотреть далеко вперед. В новых обстоятельствах надо создавать дополнительные условия, чтобы ученые — и состоявшиеся, и молодые — комфортно себя чувствовали здесь, в России. Чтобы у них не было искушения эмигрировать из страны. При этом надо понимать, что в академической мобильности нет ничего плохого: стажировка либо временная работа не является утечкой мозгов, это нормальная мировая практика для ученых. А вот переезд на постоянное место жительства — это другое. Тут все страны борются за то, чтобы стянуть лучших.

Надо дать молодежи такие возможности, которых нет в других странах. Для этого мы, например, создаем молодежные лаборатории. В прошлом году было открыто 120 лабораторий, в этом году хотим создать еще 200. Если ты молодой, то за границей, как правило, на старте карьеры будешь работать в лучшем случае вторым–третьим номером. А здесь у тебя есть возможность стать лидером, создать свой коллектив и реализовать самый смелый замысел. Чего ты не сможешь сделать в рамках чужих протоколов.

Конечно, я понимаю, что желание остаться определяется не только этим. Поэтому второй важный момент — обеспеченность оборудованием, достойные материально-технические условия. Это и заработная плата, и жилье. Здесь есть, конечно, над чем работать. В этом году мы в пять раз увеличили объем средств по программе выдачи жилищных сертификатов, дополнительно прорабатываем проекты по научной ипотеке.

Мы прекрасно понимаем, что надо работать на опережение. Понимаем, что за таланты в мире идет жесточайшая борьба, потому что люди — это самое главное. В первую очередь надо вкладываться в людей.

— Вы рассказываете про молодежные лаборатории, жилищные сертификаты, комфортные условия… Но вы говорите о планах, которые были разработаны до 24 февраля. А сейчас, мне кажется, совершенно иная ситуация. Теперь может и не набраться молодежи для лабораторий, теперь сложно закупить оборудование. Вы говорите про возможность занять место в научной иерархии, а зарубежные наукометрические базы данных покидают Россию. И получается, что вы говорите совершенно правильные вещи, но они как будто неприменимы к тому миру, который у нас наступил после 24 февраля…

— Я хотел показать вам ситуацию в развитие нескольких лет. Но сейчас мы, конечно, столкнулись с его более серьезными вызовами. Я согласен, что обстоятельства 2021 и 2022 годов кардинально отличаются. Мы внимательно следим за ситуацией по всем направлениям. В данный момент серьезных проблем с оборудованием нет, но мы понимаем, что объективные сложности будут. «Недружественные» страны уже отказались поставлять какую-то часть оборудования. Но мы сейчас ищем аналоги в других странах. Опять же, примерно 20% запланированных закупок — это отечественное оборудование. Оперативно запускаем новую программу разработки российских научных приборов. Уже вот вышло распоряжение правительства, которое упростит процедуры, связанные с закупками. В общем, сейчас происходит кардинальная перенастройка нашей науки.

— Но эта перенастройка российской науки не всегда зависит от ваших усилий. Совсем недавно крупнейшие научные издательства мира заявили, что они приостанавливают продажу своей продукции и услуг организациям России и Белоруссии. Так же поступили главные базы данных научного цитирования Web of Science и Scopus. Как это повлияет на российскую науку?

— Давайте по порядку. Мы в ежедневном режиме, без эмоций следим за ситуацией с подпиской наших ученых на полнотекстовые базы научных данных. Надо понимать, что сегодня в мире их огромное количество. Из 30 наиболее крупных баз данных 8 отказались от продолжения работы с Россией. По остальным ситуация другая. Но даже в том случае, если подписка прекращена, по лицензионному договору, как правило, остается доступ к архивам с глубиной на несколько десятков лет. В результате наши ученые имеют возможность работать с полнотекстовыми ресурсами.

— А какие это базы?

— Я бы не хотел их называть публично, потому что на них сразу начнется давление. Мы по каждой базе видим количество изданий, глубину доступа, количество подписанных организаций. В общем, да, ситуация отличается от прошлого года. Но она не критична.

Теперь что касается Web of Science и Scopus. Надо понимать, что это всего лишь наукометрические базы. То есть они показывают, какой у тебя индекс Хирша, как ты соотносишься по этому индексу с другими учеными. Мы проанализировали поисковые возможности этих баз — они не являются незаменимыми. И, допустим, для знакомства с полными текстами научных работ есть целый ряд других баз.

Здесь важно другое. Какой урок мы можем вынести из этой ситуации? Очень простой: не надо ставить национальную систему оценки научных исследований в зависимость от поведения зарубежного коммерческого провайдера. Пусть и всемирно признанного. А у нас получилось так, что эти две базы оказались в центре внимания. Оказалось, что на них слишком много всего завязано — отчетность, гранты, цитирование, рейтинги соответствующие… В результате в один момент мы вынуждены многое пересмотреть. Что мы и начали делать.

Например, правительство согласилось с нашим предложением наложить мораторий на использование наукометрических показателей в отчетности. Здесь важно отметить, что дело не только в отсутствии доступа к тем или иным иностранным базам данных. Просто мы понимаем, что в предыдущие годы наукометрии уделялось чрезмерное внимание. И она совершенно справедливо вызывала неоднозначное отношение в профессиональном сообществе и в целом в обществе. Первое упоминание о том, что ключевым результатом работы исследователя является научная публикация, которая индексируется, появилось в России в программных документах еще в 2006 году. А после этого было принято более 600 нормативных актов с привязкой к наукометрическим базам данных.

Сейчас перед нами стоит задача оперативно обновить систему оценки исследовательского труда, которая больше отвечает актуальным вызовам времени. Наряду с наукометрией в этой новой системе больше внимания будет уделено научной экспертизе проектов и результатов. И если вернуться к началу нашего разговора, в этом процессе будет очень востребован опыт, накопленный и РАН, и РФФИ.

— Когда я слышу жалобы на наукометрию, то сразу хочется выступить в роли адвоката дьявола. Ведь наукометрия не просто так появилась, не чьей-то вредительской волей. Она вводилась для решения каких-то определенных задач. Например, именно благодаря цитируемости, благодаря индексу Хирша можно отличить ученых от лжеученых. А если мы отказываемся от всего этого и переходим исключительно к экспертизе, то возвращаемся к старой проблеме. Какой-нибудь очередной шарлатан договорится со «своими» экспертами и спокойно будет доить бюджет, годами обещая чудо-результат. Что вы думаете о такой опасности?

— Смотрите, вопрос не в том, плоха наукометрия или хороша. Разумеется, она сохранится в новой системе оценки. Но раньше у нас наукометрии было вот столько (наливает воду в стакан до краев). Все остальное приносилось в жертву наукометрии, и это породило целый ряд негативных явлений. Например, наукометрические показатели стали обязательным условием для всех без исключения преподавателей вузов. Неважно, занимаются эти люди наукой или только преподают.

Сегодня ты успешен, если публикуешься в Web of Science и Scopus. Но такой подход породил настоящий серый рынок — огромное количество квазижурналов, которые не дают никакого вклада с научной точки зрения. Они существуют только потому, что в разных странах — не только в России — есть избыточные наукометрические требования для преподавателей и научных сотрудников. Платишь, публикуешься — вот и весь результат. Статья ради статьи.

Да, конечно, в свое время наукометрию вводили для того, о чем вы говорите. Чтобы повысить качество исследовательского труда. Поэтому мы хотим наукометрию оставить, но скорректировать ее роль в общей оценке труда ученых. Поэтому мы хотим не убрать наукометрию, но убавить ее роль (отпивает две трети воды из стакана). Пусть будет сочетание: и наукометрия, и экспертиза. Два или три инструмента лучше, чем один.

Мы вовсе не собираемся отказываться от научных публикаций как таковых. Одна из наших задач — поддерживать качественные, хорошие отечественные журналы. Помочь им не только с формированием сильных редколлегий переводами, но и с продвижением в мировом пространстве. Чтобы наши журналы были признаны в других странах. Поверьте, если в российских журналах будут отражены качественные научные результаты, их будут читать, а авторов будут цитировать. Но научная статья уже не будет единственным мерилом исследовательского труда. Главное — результат.

— Можете привести несколько примеров, каких результатов вы ждете от ученых?

— Мы сейчас ведем работу над тем, чтобы у нас появились семена отечественной селекции сахарной свеклы. Раньше так была выстроена система, что в научных институтах сельхозпрофиля одним из основных показателей была статья. Как это помогает достичь результат? Она, может быть, и должна быть, но не главным результатом. А вот наличие семян, причем тех, которые будут использоваться сельхозтоваропроизводителями, — это конкретный результат. Но это требует перестройки. Например, государственное задание сформулировать по-другому, взаимоотношения с бизнесом настроить, технологию товарного семеноводства совместно с бизнесом отработать, а потом еще агростандарты принять и добиться их внедрения.

Другой пример — из нефтехимии. Сегодня у нас большая потребность в катализаторах, которые раньше обычно заказывали за рубежом. Поэтому сегодня не статья нужна, а конкретный готовый продукт — катализатор. Сразу возникает вопрос, а почему в прошлые годы не сделали? Во-первых, потому, что раньше легче было купить. Во-вторых, не сложилась на должном уровне кооперация между отечественным бизнесом и научными институтами. В новых условиях будет другой разговор, более конкретный и ответственный. И такие связи между наукой, университетами и бизнесом будут трансформировать всю академическую отрасль — здесь совершенно другой тип взаимоотношений, другие показатели, другое финансирование. Но именно этого от нас ждут общество и государство.

Еще очень важно выделить ключевые приоритеты и сосредоточиться на получении в них прорывных результатов. Мы сейчас ищем те «узкие горлышки», которые мешают развитию целых отраслях. Чтобы двигаться дальше, где-то нужно изменить состав резиновой смеси, где-то запустить в производство собственный катализатор… И вот здесь надо в первую очередь максимально сконцентрировать ресурсы — интеллектуальные, организационные, финансовые и другие. Чтобы по этим ключевым направлениям добиться быстрого результата.

— Ваши примеры относятся скорее к прикладным разработкам. Получается, что фундаментальная наука будет финансироваться меньше?

— Ни в коем случае. Это вещи взаимосвязанные: не может быть значимых результатов в области прикладной, если нет фундаментальной науки. И мы не забываем про фундаментальную науку.

Последние годы у нас было три основных показателя эффективности научных институтов. Это статьи, это количество ученых в возрасте до 39 лет и объем привлеченных внебюджетных средств. То есть ты можешь годами работать, но катализатор не дать, семена не дать — ведь тебя не по этому результату будут оценивать. Нет, теперь надо совершенно по-другому работать. Больше не должно быть такого, что темы научных исследований формулируются от запросов реального сектора экономики и социальной сферы. Надо менять порядок формирования государственного задания и экспертизы научных тематик, чтобы получить другой результат.

— Чтобы министерство направляло работу ученых?

— Нет, министерство не может быть всевидящим и всезнающим. Задача министерства — выстроить такую систему, чтобы отрасли экономики, промышленность, бизнес, заинтересованные органы власти, в том числе региональные, могли выступать в роли квалифицированных заказчиков. Чтобы между ними были выстроены взаимоотношения. Вот что самое главное.

— Но ведь ровно те же слова звучали и три года назад, и пять лет. Что в приоритете требования промышленности, реальной экономики, потребности регионов...

— Да, эти слова звучат давно и будут звучать всегда. Но если раньше это было целеполагание, то теперь — жизненная необходимость. Вот в чем разница, понимаете? Ситуация поменялась.

— Хорошо, но как вы планируете выстроить связь между научными учреждениями и бизнесом? Сейчас на предприятиях могут и не знать, что какой-то НИИ способен им помочь.

— Универсального решения здесь не существует, я вам честно скажу. Думаю, придется в ручном режиме вести огромную работу. Сначала отрасли промышленности и конкретные предприятия должны будут сформулировать научно-технологические задачи. Потом их надо разделить на конкретные задания для тех или иных коллективов исследователей. А уже потом осуществлять сборку.

Недостаточно уйти от Web of Science и Scopus. Этого мало, теперь надо пересмотреть и основания работы научных институтов, и организацию целого ряда процедур, и взаимодействие разного рода акторов, которые складывались десятилетиями. Да, в одночасье этого не сделать. Однако откладывать эту работу на завтра у нас больше нет возможности. Конечно, это будет некий мобилизационный режим работы. Но история показывает — российская наука и высшая школа всегда решали задачи, которые перед ними ставились. Всегда. И во многом эти задачи будет решать молодежь — та, которую мы сегодня поддерживаем. Молодежь, которой небезразлично будущее нашей страны.

— Вы заявляли недавно, что вузам и НИИ надо будет пересмотреть тематики своих исследований в соответствии с новым приоритетным списком. Получается, те группы, чьи исследования не попали в список приоритетных, должны завершить свою работу?

— Нет, смотрите, здесь очень важно не допустить суеты и конъюнктуры. Мы послали сигнал — и мы имеем на это право как государственный регулятор. Но все здравые люди, которые работают в университетах и научных институтах, сами прекрасно понимают, что сегодня надо внимательнее отнестись к потребностям экономики. Тем более, у многих есть соответствующие наработки.

Мы предоставили университетам и научным институтам возможность скорректировать свои тематики. А они могут этой возможностью воспользоваться. Где-то это будет совсем небольшая корректировка, где-то — возможность отказаться от старых тем и взять новую — без ущерба для финансирования. Такая тонкая настройка.

Вот вам громкий пример. У нас есть 15 Научно-образовательных центров (НОЦ), которые объединяют около 100 научных организаций и университетов. Когда-то мы создавали НОЦы для решения очень важной задачи — постараться максимально приблизить науку к решению тех конкретных задач, которые есть сейчас в российских регионах или макрорегионах. Сейчас мы видим, что это совершенно правильное решение. И в этом году мы попросили НОЦы обсудить научные тематики со своими наблюдательными советами, в которых присутствуют в том числе губернаторы, представители бизнеса. Вы, наверное, видели, какой шум поднялся: «Губернаторы будут управлять наукой!» А на самом деле мы просто предложили спокойно поговорить, что вы хотите делать и как это согласуется с тем, что от вас люди ждут. По итогам этих обсуждений 65% научных тем были скорректированы.

Например, НГТУ им. Алексеева, участник Нижегородского НОЦ, заявил новую тему — «Особенности и специфика применения тяжелых жидкометаллических теплоносителей в реакторных установках на быстрых нейтронах». Они предложили заняться этим в связи с ростом актуальности направления ядерных технологий — и одновременно сильными компетенциями региона в данном направлении. Или УРФУ, участник Уральского НОЦ, добавил новую научную тему: «Магнетизм твердофазных атомных систем на основе 4f и 3d- переходных металлов в состояниях с 2D и 3D пространственной размерностью и мягких магнитных композитов, перспективных для создания магнитных материалах новых поколений и медико-биологических технологий». Эта тема — одна из составных частей научного задела по технологическому проекту Росатома «Перспективные технологии для атомной промышленности». И эти фундаментальные исследования станут основой для создания отдельных технологий по заказу госкорпорации — в организации производства постоянных магнитов на предприятии АО «Чепецкий механический завод». Казалось бы, это тема фундаментальной науки. Но оказалось, что она напрямую соотносится с тем, что делает региональный завод.

Разумеется, губернатор не будет ставить задачу научному институту. Но ему важно знать, что в нем исследуют, что получат через несколько лет, о чем их можно попросить.

Наука должна давать новые знания и технологии — особенно сегодня. И результат научной деятельности в большинстве своем должен быть понятен обычному гражданину.

— Все-таки мне не дает покоя вопрос о новой оценке результативности фундаментальной науки. Вы не могли бы поподробнее об этом рассказать?

— Здесь обсуждение еще не закончено, поэтому давайте пока обозначим только общие подходы. Во-первых, мы прекрасно понимаем: нельзя одним мерилом мерить фундаментальные исследования, прикладную науку и экспериментальные разработки. Это совершенно разные виды деятельности.

Что такое результат для фундаментальной науки? Это новые законы, закономерности, теории. И понятно, что роль наукометрии здесь гораздо выше, чем в опытно-конструкторских работах. Без научных статей тоже не будет результата. Огромное количество ученых работают, даже не зная зачастую, какое применение найдет их труд. Но вспомните, еще четыре года назад мы не думали про ковид. А если бы у нас не было разного рода экспериментов, научных заделов по целому ряду направлений, мы бы не получили вакцину. Сегодня мы с вами не знаем, где завтра встанет острая проблема.

— Напоследок хочется поделиться вот каким наблюдением. Лейтмотив нашей беседы — слово «надо». Надо сделать то, надо сделать другое, надо сделать вот это… Возникает вопрос: если такое количество важных задач почему-то не было решено в мирное время, в тучное время, то насколько реально сделать это в период кризиса?

— Сама текущая ситуация задает совершенно иной взгляд на давно известные проблемы. Скажем, вопрос отказа от наукометрии много лет обсуждается в профессиональном сообществе. Но как обсуждается — в неспешном порядке, в академическом стиле, с известной долей скепсиса по отношению к разным мнениям. «Возможно так, а возможно не так…» А сегодня мы перешли в другую модальность. Два года назад требовалось убеждать, а сегодня аргументы очевидны всем.

Многое из того, о чем мы сегодня говорили, делалось и в прежние годы. Взять хотя бы проблему выстраивания отношений науки с промышленностью. Есть целая серия проектов, есть, например, постановление правительства №218 о кооперации промышленных предприятий с научными институтами и университетами. Все это было и есть, но сегодня результаты требуются гораздо быстрее. Само время такой запрос формирует. И бизнес теперь к науке относится совсем по-другому. Раньше для них поддержка вузов и научно-исследовательских институтов была своего рода благотворительностью, социальной миссией. А сегодня у них производство встанет, если ученые и инженеры не дадут им нужную технологию.

Вы спрашиваете, почему раньше было по-другому. Потому что раньше была другая ситуация! Она предполагала возможность поиска вариантов, предполагала длительное неторопливое обсуждение. А теперь требуются быстрые решения. Но при этом выверенные. В новых условиях нашей науке предстоит сделать большой разворот — и это сейчас наша главная задача. Печать