Куртов: Интерес людей к политическим скандалам угасает

Институт социального маркетинга ИНСОМАР по заказу политической партии «Новые люди» провел серию экспертных интервью с ведущими российскими политологами и политическими консультантами. Темой обсуждения стали тенденции и перспективы развития партийно-политической системы, актуальные электоральные запросы и попытки найти на них ответ со стороны ключевых политических сил.

Политика в России становится всё более государственной, политика граждан, которая на самом деле может что-то решать, уходит под крыло государственных органов, отмечает президент Российской ассоциации политических консультантов (РАПК), эксперт Центра ПРИСП Алексей Куртов.

Как бы вы описали ключевые тенденции в политической жизни в мировом масштабе? Не международные отношения, а именно внутриполитическая ситуация?

Мне кажется, что последние полтора десятка лет ознаменованы переходом в такую политику, которую я называю поп-политикой. То есть популяризация политических действий. Несмотря на то, что закрытость политических решений сохранилась, истеблишмент политический сохранился, но тем не менее вся политика постепенно дрейфует в область популяризации, упрощения смыслов, ухода от ранее понятных политологических конструкций, таких как правые и левые, коммунисты, ещё кто-то.

Сейчас идёт разговор в основном о достоверности информации, то есть честности и прозрачности партийных действий, политических действий. Идёт разговор о том, что лидеры должны быть близки к народу, понятны. Не жители Олимпа какие-то, а понятные, близкие, предсказуемые. Идёт разговор в политике о том, что людям предлагаются не высокие идеалы, цели и стремления, направленные на 10-15 лет вперёд, а может быть, и больше. А идёт разговор о целях, которые лежат в пределах одного года планирования, не больше. Вот такое упрощение политики.

Недавно я слышал хорошую фразу: проституция, журналистика и политика – это древнейшие профессии, которые были убиты дилетантами. Примерно сейчас то же самое, то есть такой просвещённый дилетантизм, который востребован сегодня людьми.

На ваш взгляд, какие сейчас факторы определяют развитие политических сил и процессов в мире?

Здесь две большие, глобальные такие силы, или системы интересов. Первая – это увеличивающаяся концентрация производственных и непроизводственных финансовых ресурсов в достаточно малом количестве рук. И поэтому для этих людей политика является инструментом сохранения статус-кво, а может быть, и расширения своих возможностей.

А вторая сила, которая борется, – это всё более отдаляемые, по Марксу и по Ленину, от производства люди, которые являются наемными людьми. И это недовольство, стремление получить достаточно информации – это вторая огромная сила, которая сейчас противостоит первой. То есть на самом деле наблюдается такое серьёзное расхождение между двумя силами, и чем больше они расходятся, тем больше напряжение возрастает. Этому свидетельство – и всякие уличные выступления европейские, и режимы, всё жёстче и жёстче закрепляющиеся, такие как Белоруссия, такие как в России, режимные политические структуры, которые занимаются, в общем, сохранением себя.

Если говорить про текущую ситуацию и ситуацию десятилетней давности в европейской, американской, вообще в международной внутренней политике, какие-то ключевые изменения Вы могли бы назвать? За 10 лет что-то сильно изменилось?

Мне кажется, что 10 лет назад благодаря тому, что Интернет стал всепроницаемым, стало понятно, что шила в мешке не утаишь. И появилось очень много разных скандалов, связанных с политиками, с партиями, причем это во всех странах было, просто потому что мир стал прозрачнее. И как ни странно, через 10 лет, то есть к сегодняшнему дню, эта тенденция сходит на нет. Потому что из-за большого количества скандалов, из-за фейков, из-за усталости от такой сложной для восприятия простым человеком информации, эти скандалы, расследования и прочее становятся всё менее значимыми.

То есть сейчас, на мой взгляд, идёт угасание интереса людей к политическим скандалам, которые, например, в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы прошлого века были основополагающими в политических коллизиях. Вспомнить какой-нибудь Уотергейт или любой скандал, когда президент или премьер-министр просто уходили в отставку. Сейчас это становится мало востребованным, люди смотрят, но выводов не делают. Вот такая, мне кажется, понурость в восприятии людьми политического поля.

Если говорить про российскую политическую жизнь сейчас, то в чём её специфика по сравнению с общемировыми тенденциями: мы такие же, мы другие, мы какие-то особенные, как считаете?

Мировые тенденции разнообразны, тут я не могу судить в общем. В чём-то мы похожи с европейцами, то есть мы пытаемся заниматься статуированием партийной жизни. Во всяком случае, говорим в политическом поле о репутационных характеристиках, хотя и не всегда их соблюдаем. Но, тем не менее, разговоры такие типично европейские есть. Если говорить о похожести, например, на американскую, североамериканскую политику, то да, это закрепление традиционных партий, разделение партийного поля на две, максимум три основных составляющих – это такая типичная североамериканская традиция фиксации политических сил, это тоже у нас есть.

А отличаемся мы тем, что политика у нас становится всё более государственной, политика граждан уходит, такая большая политика, которая на самом деле может что-то решать, уходит под крыло государственных органов разнообразных. И ещё больше политика зависит от государства, это касается, например, финансирования политических партий. Те, кто пробился через барьеры и получает госфинансирование, и другого финансирования у них нет, потому что у нас спонсоров практически не остаётся, особенно в политическом поле.

То есть государство создало такую ситуацию, в которой спонсорство политическое становится опасным и напряженным. И поэтому это огосударствление политического поля, конечно, очень нетрадиционно, наверное, ни одного государства в мире, кроме тех, где режим явно и открыто декларируется. В Африке часто общее политическое поле тоже государственное. У нас пока нет такой жёсткой политической структуры, как в африканских странах, но политика, тем не менее, контролируется государственными органами.

Как бы вы описали политические настроения в стране сейчас?

Можете уточнить, среди кого?

Если говорить про политические настроения граждан, электората, в общей рамке.

Мне кажется, если в общем говорить об избирателях, об электорате, мне кажется, что сейчас режим, вернее, период напряженного ожидания: никто не понимает, что будет происходить завтра. Потому что очень жёсткое закручивание гаек, исключение из политического поля всех, кто проявляет волю, не совпадающую с волей государства, преследование их достаточно последовательное, причём не всегда это выглядит прилично.

И сейчас такое затишье, мне кажется, связано с тем, что люди как-то то ли накапливают пар у себя в пароварке, потому что клапаны закрыты, то ли в ожидании с интересом наблюдают, то ли пытаются выжить, потому что ситуация, в общем, экономическая не самая лучшая. То ли пытаются предугадать будущее – таких мало, но они есть, и они пытаются понять, что же произойдет. То есть такое затишье, ожидание. И любая дестабилизация ситуации в политическом поле в стране может, конечно, резко качнуть ситуацию в любую сторону.

Какие идеологические ценности и взгляды сейчас наиболее востребованы, как вы считаете?

Мы проводили исследование на эту тему. Казалось бы, когда говоришь с людьми о том, что такое справедливость в обыденном понимании, то справедливость – это равное распределение, то есть чтобы у всех всего было одинаково. Но оказывается, люди в большинстве своём справедливость понимают уже не так. Большинство респондентов уже смирилось с тем, что справедливости в виде равноправия, вернее, равноразделения быть не может. Как-то понемногу люди привыкли к тому, что есть богатые, есть бедные, есть какие-то средние. Привыкли к тому, что богатые начали кичиться этим, привыкли к тому, что государственные служащие имеют гораздо более высокие преференции, нежели простые граждане. И если 10 лет назад это было основным вопросом и заботой людей, они говорили: «как же так, это нечестно, неправильно, и мы хотим справедливости», то сейчас люди под словом «справедливость» в основном подразумевают понимание логики принятия решений за них.

То есть если партия или государство принимает за них решение, то уже понятно, что решение не будет справедливым для конкретного человека. Но человеку хочется знать, как и для чего принималось это решение. Потому что он научился, опять же, благодаря этой новой открытой информационной политике СМИ и Интернету, быстро находить ответ на любой вопрос. И вопрос «почему вы так делаете?», он сейчас висит в воздухе. И люди под словом «справедливость» хотят понимать ясную четкую систему, систему доказательств, объяснений, объяснения целей в принятии решений. И самое главное, они очень хотят знать, кто же принимал эти решения и какую ответственность он несет. Вот эта тенденция сейчас очень сильно заметна.

Каковы запросы избирателей в сторону партий, что люди хотят от политических партий?

Опять же сошлюсь на исследование, на первом месте люди хотят хорошего лидера. Как ни странно, хороший – это значит честный, понятный, свой и так далее. Они обращают внимание на то, кто стоит во главе: если это касается регионального отделения, то в регионе, если центрального, то вообще. У нас уже привыкли люди к тому, что наши партии практически все лидерские, лидерского типа. Даже коммунисты, они всё равно партия лидерского типа, Зюганов бессменный. Это первое.

Второе, чего хотят люди, люди хотят от партий, если действительно говорить о партии, а не о политике вообще, они хотят, чтобы партия могла простым человеческим языком объяснить, чего она добивается. То есть куда она идёт, для чего, какие цели перед собой ставит, какими инструментами будет пользоваться. Но на очень простом языке. То есть то, что называется программой партии, на самом деле сейчас востребовано. Но востребовано не в виде документа съезда, а в виде простого набора объяснений: мы партия таких-то, идём туда-то, хотим вот этого, будем пользоваться вот таким-то инструментом.

Дальше из ценностей – социальный лифт, может ли партия помогать расти. А для чего вступать в партию? Для того чтобы быть участником чужого политического процесса? Люди этого уже не хотят. Вступая в партию, они пытаются найти для себя какую-то полезность в виде социального или профессионального продвижения. В этом отношении очень хорошо работает партия «Единая Россия», потому что она в общем выполняет такую функцию, в том или ином виде, но выполняет. Все понимают, что это партия, которая помогает двигаться вперёд, во всяком случае, по карьерной лестнице госуправления. Остальные партии – пока нет, и к ним предъявляются претензии: а чем вы мне можете помочь?

Какие группы, категории людей, живущих в России, в наименьшей степени представлены в современном политическом пространстве?

У нас не представлено совсем село. У нас нет ни одной партии, которая занималась бы целенаправленно не городским населением, у нас партии все очень горожаноориентированные.

Городоориентированные, да. То есть была аграрная партия, она почила в Бозе.

Да, то есть аграрии, на селе люди вообще не понимают, для чего им политика, потому что они вообще занимаются другой жизнью, они занимаются выживанием. Им, в общем, никто сегодня не предлагает никакого ни решения, ни предложения, ни партии такой нет вообще. Думаю, что, конечно, отсутствует партийное представительство у людей молодых или среднего возраста, которые хотят каких-то принципиальных перемен, таких как навальнисты, таких как бывшие яблочники, таких как бывшие сторонники СПС. То есть для них сейчас эта ниша просто вообще закрыта. Единственная партия, которая работала в общественном поле, – это «Яблоко», но она тоже не очень сейчас отвечает их интересам. Вот эти три группы, пожалуй.

Понятно, да.

То есть в политическом поле вряд ли они появятся. Но то, что у села и у такой явной оппозиции нет своего представительства, это точно.

Давайте попробуем зафиксировать какие-то изменения в текущей ситуации в России и 10 лет назад в партийной активности. Чем отличается сейчас и 10 лет назад, по вашему мнению?

Если говорить о «большой партийной четвёрке», то практически ничем. «Единая Россия» как была провозвестником курса президента и его команды, в общем, так она и стоит на этих позициях. Коммунисты – ну никаких изменений. К сожалению, политическое поле «большой четверки», оно просто топчется на месте.

В избирательных процессах есть какие-то изменения?

Вы имеете в виду, наверное, не в смысле организации, а в смысле желания голосовать, электорального поведения? С точки зрения электорального поведения скучность и обыденность появляется. Мне кажется, что мы начинаем потихонечку возвращаться к временам Советского Союза, когда голосование, в общем, выполнялось по формальному признаку, без надежды на какие-то изменения, то есть голосование для голосования, а не преследования каких-то целей. То есть люди идут голосовать либо потому, что «нам так сказали», либо надо просто проголосовать. В общем, такая рутинность появляется и малая заинтересованность людей в результате. Потому что все понимают или предполагают, что результат предсказуем. И голосование, в общем, перестало иметь характер такой изюминки или какой-то интриги, ничего нет, поэтому не интересно никому.

А вообще регуляция избирательных процессов – какие-то банальные вещи, типа считают честнее, допуск больше, меньше – изменилась за 10 лет, по вашему ощущению?

Что касается открытости и прозрачности, наверное, об этом разговор, и легитимизации результатов, восприятия готового результата, то мне кажется, что, опять же, царит вот это смирение. Если ещё десять лет назад, мы помним 2011-2012 год, когда люди выходили на улицы и требовали честных выборов, честных подсчетов. Мне кажется, что сейчас благодаря разным, конечно, событиям, и в том числе закручиванию гаек, люди не выйдут на улицу. Может быть, они что-то буркнут себе под нос на кухне, но, скорее всего, даже обсуждать это со своими друзьями не будут, потому что это понимание своей ничтожности в политическом процессе у людей формирует малую заинтересованность, и ничего не меняется.

И, соответственно, интерес к внутренней политике у граждан за последние 10 лет скорее снижается, по вашему мнению?

Да, катастрофически, я бы сказал, снижается.

Давайте поговорим вообще про партийную систему, не только, наверное, про «думскую четвёрку», про партийную систему как таковую. Она соответствует, не соответствует политическим запросам избирателей, как Вы считаете? Кто соответствует, кто в большей, кто в меньшей степени, как бы Вы сказали?

Здесь есть, надо сказать, формальный признак, реальная жизнь. По формальному признаку всё хорошо: у нас есть партия власти, которая является партией бюрократии, это понятно. И она несет ту функцию, которую и должна нести любая партия власти. Потому что партия власти – это партия бюрократов, которых они ставят через свои структуры в управление страной или местными органами управления. И это вроде бы нормально.

У нас есть коммунисты, то есть диаметрально, вернее, диагонально противоположная партия по убеждениям. У нас есть справедливороссы, у которых есть по формальному признаку, опять же, функция справедливости, прочего. У нас есть возмутители спокойствия, которые могут позволить себе всё, начиная от такого лёгкого национализма и заканчивая таким агрессивным невосприятием, например, нетрадиционной ориентации у людей, – это ЛДПР.

То есть по формальному признаку у нас набор-то хороший. Больше того, у нас есть и партии, которые носят характер националистический, у нас есть и партии еще более коммунистические, такие как «Коммунисты России», у нас есть по формальному признаку и либеральные партии, у нас есть и партия «Яблоко», которая показывает, что у нас ещё не всё затухло с демократией. Но это только внешний, формальный признак: люди видят, что на самом деле все партии отличаются друг от друга только первыми лицами, ну и некоторыми формулировками лозунгов. А когда доходит до дела, то люди понимают, что все, в общем, сидят в одном котле и булькают в одну сторону. Поэтому, конечно, формальный признак и реальная жизнь у нас здесь отличаются очень сильно.

Я понял. Запрос на новую политическую силу есть или нет? При каких условиях может появиться и в чём этот запрос можно было бы увидеть, если он есть?

Мне кажется, что особого запроса на новую политическую силу, если говорить в целом по стране, то практически нет. Никто не знает, какая должна быть эта сила, потому что все принимают, что силу такую не создать. Пример с Навальным показал, что активная работа против действующей власти, в общем, будет подвергаться гонениям. А зачем тогда нужны такие люди в политике, если они будут всё равно посажены или разогнаны? И поэтому, как ни странно, еще три года назад потребность в такой активности, какую проявляли навальнисты, она была, то сейчас эта потребность всё меньше и меньше. Люди как-то свыкаются с тем, что такой силы нет. Это первое непонимание для чего.

Второе непонимание для чего – это куда они поведут. Несмотря на то, что активность разная у «Единой России» и у Навального, но дело в том, что и те, и другие призывают примерно к одним и тем же вещам. То есть по формальному признаку «Единая Россия» говорит те же слова, что и Навальный, что должна быть справедливость, что должна быть жизнь для людей и так далее и так далее. Опять же, вот это смещение, вернее, разделение на реальную политику и политику формальную, оно очень большое. Поэтому говорить о том, что есть массовый запрос на новую политическую силу – нет. Но есть запрос на какое-то удовлетворение от спокойной и внятной политики, мне кажется так. Здесь как раз «Новые люди» могли бы проявиться, потому что без каких-то крайних высказываний, с внятным набором конкретных, не очень дальних, но конкретных целей – это могло бы людей заинтересовать, может быть, в этом запрос и есть. Но пока он как-то в исследованиях особенно не проявляется.

Наше политическое будущее, в смысле будущее политическое пространство страны, как Вы его видите, какие-то тенденции и что там можно ожидать?

Пока то, что наблюдается – это такая вулканизация, цементизация структуры политической, которая есть. Никому не хочется сейчас никаких серьёзных изменений. Вернее, никому из тех, кто реально управляет политикой в стране. Такое впечатление, что единственный инструмент, который сильно востребован, – это «Единая Россия», может быть, и её будут как-то модифицировать. Может быть, она выступит в каком-то новом качестве, но скорее это качество будет похоже на Коммунистическую партию Советского Союза, то есть большее представительство в органах власти, ответственность и отчётность руководителей, обязательность вступления в эту партию руководителей всех уровней и так далее. То есть такое ощущение, что мы потихоньку смещаемся в сторону однопартийной фактически системы, которая одной партией решает все задачи. Все остальные носят декоративный характер. И может быть, какая-то партия ещё появится в Государственной Думе, но эти партии будут только для того, чтобы, опять же, по формальному признаку все слои населения охватить, все направления, но по факту это будет политика одной партии.

Если пытаться каким-то образом описать существующую политическую модель, то какие бы вы предложили критерии, понятия? Я имею в виду правые, левые, консерваторы, «ватники», «укропы» и так далее. Как бы вы представили существующую политическую модель?

Вот это самый-самый интересный вопрос, потому что в реальной политике фактически такого разделения нет. Кроме, пожалуй, оголтелых патриотических движений, которые ярко себя проявляют против ЛГБТ, против несогласных и прочее. Наверное, достаточно ярко проявлена партия власти, которая открыто демонстрирует, что для неё ответственность и поддержка руководителей, которые находятся там, наверху, – это главная задача. И люди это понимают, что это партия, которая создана для поддержки бюрократии. Всё остальное – это такие «игры разума», в которых просто партии выполняют позволительные роли, заполняя пустующее информационное пространство.

А старые модели, про левых, правых вы бы как их оценили, как бы к ним отнеслись?

Я думаю, что они не работают уже лет 15. Потому что, если у человека спросить, кто левый, кто правый, они точно не скажут. 99% населения нашей страны до сих пор считают коммунистов правой партией. Потому что «мы правые», как в старом анекдоте. Для них нет разницы, они не понимают, у нас нет политического обучения, мы не даём нигде в нашей стране, вообще нигде, умения разбираться в политических процессах. То есть этому нигде не учат, учит этому только телевизор. И поэтому, что говорит телевизор, то люди и воспринимают, а телевизор говорит, в общем, достаточно унылую и однобокую картину, она и формируется в глазах людей.

Мне кажется, что никакого разделения на правых, левых, демократов, коммунистов, не коммунистов у людей нет, для них определение может быть только по названию. Они могут сказать, что есть либералы, потому что есть либерально-демократическая партия, есть коммунисты, потому что есть коммунистическая партия, но это всё, что они могут увидеть в различиях.

Если говорить про людей, которые на выборы ходят, то какие наиболее характерные социальные группы вы бы выделили?

Из самостоятельных, мне кажется, что есть люди традиционного восприятия мира, которые понимают, что выборы – это как обязательная программа в фигурном катании. Вот есть выборы, на них надо ходить. И ничего ты с этим не сделаешь. Ну и традиционно они весело напоминают друг другу, идут на выборы, что-то там выбирают, как правило, выбирают то, что по телевизору им подсказали, в общем, достаточно внятно.

Есть люди, которые сопротивляются любому давлению на них, и поэтому идут либо испортить бюллетень, либо отметить кого-нибудь не того, то есть такие шила в стуле, которые хотят, чтобы на них хоть как-то обратили внимание. Но уже в отчаянии, понимая, что никак не обратят, но просто идут, просто потому, что идут.

Есть люди политически осознанные, их мало, которые идут, осознанно делая выбор, понимая, что, для чего, но это очень малая часть. Потому что, ещё раз говорю, у нас политическая культура нигде не воспитывается, ни в школе, ни в университете, ни в просветительских всяких разных организациях. И есть, конечно, те, кто пытается сопротивляться действующему режиму, и они идут для того, чтобы доказать, что они есть. Вот как-то так, наверное.

А не ходящие на выборы – это сейчас кто?

Все, кто не находят своего места в политической структуре или которые не получают объяснений, для чего им это нужно. Для чего нужно красить стены или мыть окна, если они ещё пока прозрачные? Вот когда перестанут быть прозрачными, когда я перестану видеть внешний мир, тогда я пойду и помою окна. Примерно так рассуждают эти люди. Ну а зачем идти на выборы, всё равно там всё решили, всё равно там за нас... То есть это комплекс Панурга, который очень чётко прослеживается у нас в политическом сознании, он здесь и работает. То есть основная масса считает, что «зачем ходить, и так решат». Я лучше съезжу на природу или полежу на диване, делать мне там нечего.

Печать