Куртов: Социальный опыт, зрелость и усталость губернаторов

Рустам Минниханов, последний региональный президент в Российской Федерации, все-таки станет главой — все к тому и идет. А управленцы из Татарстана украсят любой российский регион. Об этом рассказал президент Российской ассоциации политических консультантов, эксперт Центра ПРИСП Алексей Куртов в интервью «Реальному времени». А еще — о потенциале выходца из Татарстана Артема Здунова в качестве главы Мордовии, о перспективах продления губернаторских сроков и о том, как введение антиковидных ограничений повлияло на позиции разных российских губернаторов.

То, что Здунов — молодец на данный момент, безусловно

— Изменили ли прошедшие выборы в Госдуму что-то в позициях поволжских губернаторов? Были ли на ваш взгляд неожиданности или все прошло в текущем режиме?

— Увы и ах. Скорее, все прошло в таком рутинном режиме. Ничего взрывного не было, и не только в Поволжском регионе, но и в целом по стране. Мы видим, что даже в протестных регионах, например в Хабаровском крае, выборы прошли спокойно. Там достаточно убедительно победил Михаил Дегтярев.

Единственная новость, которая была интересна и обсуждалась заранее, — это попадание «Новых людей» в Госдуму. И это состоялось. Сейчас нам предстоит наблюдать самое интересное: как они себя там проявят и смогут ли стать действительно одной из фракций, настоящей большой партией. Это единственная загадка, которая нас сейчас занимает.

— Бывший татарстанский министр Артем Здунов победил на выборах главы Мордовии, набрав более 78 процентов голосов. Как вы можете оценить его позиции и перспективы?

— Видимо, он сумел вдохнуть жизнь в свой образ, чтобы люди ему поверили. Это тенденция последнего времени: если регион не очень протестный и находится в нормальном состоянии, в нем накапливается надежда, что придет новый руководитель и будет еще лучше. Есть маленькие республики, например Калмыкия: помните, с каким интересом встретили там нового главу два года назад, когда его избирали? Там демонстрировали высокий процент явки. Но прошло два года, и градус поддержки постепенно снижается. Хотя говорить о том, что она полностью исчезла, конечно, нельзя. Такие сверхожидания — это веяние времени.

И сейчас то же самое происходит с Мордовией, где Здунов получил под 80 процентов, Тывой, где новый губернатор Владислав Ховалыг победил почти с 87 процентами. Очень интересно посмотреть, что будет через два года. Как правило, после переоцененных ожиданий люди трезвеют и начинают более требовательно относиться к руководителю. То, что Здунов — молодец на данный момент, безусловно. Он сумел найти общий язык и с населением, и с элитами, построил свою избирательную кампанию достаточно уверенно. Дай Бог ему продолжать в том же ключе, чтобы у людей не было ощущения, что они его переоценили.

Мне лично кажется, что он очень рациональный и интересный человек. Думаю, у него все получится. Про него я слышал только очень позитивные вещи. Надо сказать, что управленцы из Татарстана украсят любой регион.

Назначение мэром Саранска Соколова — аванс ему на вырост

— Кстати, об управленцах из Татарстана. Недавно 32-летний уроженец Набережных Челнов Илья Соколов был назначен исполняющим обязанности мэра Саранска. Раньше он как раз работал в команде со Здуновым. Как вы оцениваете тенденцию, когда еще не успевшие зарекомендовать себя на высоких постах молодые люди получают такие серьезные назначения?

— У меня, как у довольно взрослого человека, есть некий скептицизм в отношении молодых людей, которые занимают высокие социальные должности.

В политических, а сейчас и в менеджерских традициях Германии есть такое, что они стараются не назначать человека моложе 37—40 лет на высокие руководящие посты. Они считают: несмотря на то, что человек может быть умным, образованным, догадливым, социальный опыт — такая вещь, которая нарабатывается годами жизни. Невозможно в 25 лет понимать все, что происходит с людьми пожилого, среднего и молодого возраста, а также с детьми.

Поэтому назначение мэром Соколова — это такой аванс ему на вырост. Сможет ли он выступить не только как менеджер, но и как человек, который понимает социальные тонкости, это большой вопрос. А ведь Саранск — город непростой. Я так думаю, новый глава Мордовии понимал, на что идет.

— Что вы понимаете под социальным опытом, который не может быть приобретен, например, в те же 30 лет? Что важно в социальном аспекте именно для главы региона?

— Социальный опыт в первую очередь — это количество проведенных и приобретенных контактов в своей жизни с другими людьми. Не исключаю, что без социального опыта можно остаться и в 60 лет, если ты математик и сидишь за письменным столом всю жизнь. Тогда возраст уже не столь важен. А социальный опыт — это все же опыт взаимодействия с людьми.

Человек может быть прекрасным менеджером, хорошо обученным, но количество контактов и понимание, о чем говорят люди, формирует у управленца некий свой взгляд даже не на законность, а на правильность своих действий.

Он может все делать по закону, но люди это не воспримут. Поэтому здесь нужно всегда смотреть, а что же внутри закона, в чем дух закона? При этом я ни в коем случае не говорю про нарушения закона. Я имею в виду, что многие вещи нужно чувствовать, а это набирается только из социального опыта, особенно в управлении такими сложными территориями, как город.

Любое ограничительное действие главы региона сначала воспринимается как нежелательное

— На этой неделе некоторые регионы, в том числе Чувашия, объявили о введении дополнительных антиковидных ограничений, достаточно болезненных и для бизнеса, и для общества. Насколько это способно ослабить позиции губернаторов?

— Мне кажется, люди сейчас довольно беспорядочно относятся к QR-кодам, введению различных ограничений, обязательным прививкам. То есть нет единого сложившегося мнения. Несмотря на то, что пандемия уже полтора года свирепствует, у нас нет единых подходов, стандартов и понимания. Причем не только в России, но и во всем мире. Поэтому любое ограничительное действие главы региона сначала воспринимается как нежелательное.

Мне кажется, принятие или непринятие таких мер обществом зависит от искусства власти преподносить их необходимость. Если открывать статистику, говорить с людьми по-честному, если показывать, например, что ресурсов недостаточно, чтобы победить, мне кажется, основная часть людей воспримет такие ограничения нормально, должным образом. Но нужно уметь разговаривать с людьми.

— А насколько вообще реально показывать действительную статистику?

— Ну вот поэтому многие люди и напрягаются... Если в течение двух недель у нас одна цифра умерших от ковида людей в сутки — каждый день одна и та же, как вы это воспримете? Так не бывает, и люди это чувствуют. Но ведь можно говорить не только о количестве умерших и заболевших, состоянии коечного фонда, но и о дополнительных затратах на медицину в ущерб другим социальным сферам. Нужно говорить о трудностях, о людях, которые перенесли заболевание и могут на собственном опыте что-то рассказать. Вариантов разговора с обществом множество: совсем не обязательно считать койки или смерти. Мне кажется, здесь простор для возможностей очень большой.

— То есть, на ваш взгляд, введение ограничений необязательно ослабит позицию губернатора? Важно не только декларировать ограничения, но и вести разъяснительную работу?

— Мы все время говорим о новой искренности, но почему-то никто не объясняет, что это такое. В прошлом году мы провели интересное исследование — исследовали слово «справедливость». Взяли и спросили: «Что же такое справедливость для вас, жители нашей страны?»

И оказалось, что справедливость — это не равное распределение ресурсов и не одинаковая зарплата (люди начали понимать, что это дифференцированно и зависит от человека, должности и т.д.). А справедливость по отношению к действиям власти, как ни странно, — это понимание, на основе чего был принят тот или иной закон либо распоряжение, какую ответственность и кто будет нести за это решение, если оно будет или не будет выполнено. Под справедливостью люди хотят понимать правильность и согласие с действиями власти.

Минниханов — просто красавчик

— Самый показательный пример был в Москве, когда Сергей Собянин вводил жесткие ограничения и натолкнулся на серьезное сопротивление. Это пошатнуло его позиции?

— На тот момент безусловно. Никто не понимал, почему и за что. К тому же многие кивали на неадекватность мер: если в метро ездят миллионы человек, а на улицу выходить нельзя, даже выгулять собаку, это воспринималось совершенно невнятно. Опять же, не объяснялось, почему и за что такие ограничения вводятся и кто будет отвечать за то, что люди останутся без денег. В такой позиции нет справедливости: вы заставляете нас что-то делать, но не несете за это ответственности. Поэтому этот разговор должен быть постоянно: «Я вынужден принять такое решение, понимаю, какие ограничения это на вас накладывает, принимаю это, но и вы разделяете мою ответственность перед вами».

— А потом в случае с Собяниным ситуация сгладилась?

— Собянин был достаточно изобретательным в том, чтобы вводить и снимать различные антиковидные меры. И он в общем прошел с Москвой неплохо по коронавирусной ситуации. Первый шок от нехватки врачей и скорых прошел. Москва благодаря большим ресурсам и оргсистеме прошла ситуацию неплохо. И тот шок, который был в начале лета прошлого года, который Собянин на себя вызвал, точно прошел: это ему простили. Но и команда мэра очень эффективно работает сейчас.

— Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу позиций губернаторов Поволжья.

— Ну что говорить про Казань, Татарстан... Мне кажется, что Минниханов — просто красавчик.

Специально кого-то выделять и говорить, что у кого-то плохо, я сейчас не буду. Губернаторская команда сформирована довольно равнозначная. Я сейчас не вижу глав регионов, которые в чем-то недорабатывают. Технологии взаимодействия с людьми, работа с бюджетом, на горизонтальных связях между регионами отработаны. У населения бывает несогласие с губернатором скорее по политическому принципу, как это было в Хабаровском крае. А так все они достаточно состоятельные.

— То есть ситуация выравнивается?

— Да, и на это было положено очень много сил. Губернаторов обучают, обучают их замов, и делают это действительно очень высококлассные специалисты. Их обучают не только выполнять свою работу, но и строить горизонтальные связи с соседними регионами. Это прямо заметно — здорово. Посмотрите, что сейчас в Ижевске делает глава Удмуртской Республики Александр Бречалов. Он же просто молодец. Такой тяжелый регион он поднимает и поднимает, и о нем говорят по всей стране.

На всех отработавших губернаторов министерских портфелей не хватает

— В Госдуму внесен целый ряд законопроектов, которые касаются губернаторов. Один из них предлагает снять для губернаторов запрет избираться более двух сроков подряд. Получается, некоторых глав регионов будут обнулять, включая президента Татарстана?

— Как обычно трудно комментировать такие сложные системные ходы. Но я вижу несколько аспектов. Первый — это стабилизация политического и экономического полей к будущим выборам президента России. Не хотелось бы никаких неожиданностей. Нынешняя власть очень любит стабильность и управляемость. Поэтому в таких больших регионах, которых может касаться этот законопроект, как Москва, Татарстан, это направлено на то, чтобы система была более стабильной.

Если с юмором смотреть на эту историю, вполне возможно, что с губернаторами заключают новое соглашение. Не как раньше: отработал два губернаторских срока, и теперь ты можешь стать министром. На всех отработавших губернаторов министерских портфелей не хватает. Куда девать столько министров? Сейчас, как мне кажется, с этими губернаторами идет разговор: «Ребята, сейчас ваши умения нужны на земле. Расти вам нужно только вширь, становясь более состоятельными в управленческом плане в своем регионе. Работайте, пожалуйста, на земле». Правительство РФ, как мы видим, достаточно плотно сформировано. И куда идти губернаторам после двух сроков? Если только в верхнюю палату, но и там уже все места заняты. Действительно, куда их девать, если каждые четыре года будут выпускаться 25 губернаторов? Даже должностей послов на столько не хватит.

— Можно посмотреть на этот вопрос и с другой стороны. Может быть, не губернаторов некуда девать, а достойной им смены пока нет?

— Лет 10 назад мы перескочили тот возрастной рубеж социальной зрелости, о котором говорили в начале интервью. У нас в правительстве, в исполнительных, законодательных органах и в губернаторском корпусе появилось много молодых людей. Получилось так, что спустя 6—8 лет, когда им надо заменяться, по возрасту они еще вполне состоятельные, уходить им некуда. У нас 10 лет назад началось серьезное возрастное обновление руководящих кадров. И сейчас столкнулись с тем, что им надо продлевать условный губернаторский пенсионный возраст. Это такой отсыл, аллюзия с увеличением пенсионного возраста. Если народу надо на пять лет дольше работать, пусть и губернаторы работают на пять лет больше — получается счет 1:1.

Если губернатора выбирает один, а снимает другой, теряется логика

— В Госдуму также внесли законопроект, который расширяет основания для досрочного прекращения полномочий глав регионов из-за утраты доверия президента России. Для чего это нужно?

— Законодательная база просто приводится в соответствие с практикой, которая уже существует. Вторая причина: всего лишь одного действия — отзывать губернатора просто по утрате доверия — явно недостаточно. Каждый раз, за каждый проступок губернатора не снимешь.

Снятие губернатора — это такая встряска для региона. Так что у президента РФ появляется возможность сделать предупредительные покачивания указательным пальцем — погрозить. Это такие воспитательные меры, без них никак.

Будь моя воля, я бы давно губернаторов назначал. Назвал бы их генерал-губернаторами всех территорий. Потому что если выбирает один, а снимает другой, теряется логика федерального устройства. Было бы правильно вернуться к практике 2004 года и убрать выборность губернаторов. Но это мое частное мнение. Если есть государственная вертикаль, пусть она будет и за нее отвечает президент РФ. А вот мэров как раз выбирать надо.

— То есть, на ваш взгляд, если президент РФ уполномочен снимать губернаторов, то он и должен их назначать, а не население выбирать?

— Да, это моя точка зрения. Но в таком случае будет несовпадение с конституционным устройством нашей страны. Формально у нас федеративные отношения между центральным государством и территориями, поэтому территория сама должна выбирать себе главу. Мне кажется, за этот созыв депутаты Госдумы приведут в порядок эту несогласованность.

— А почему тогда мэров нужно выбирать?

— Потому что мэрство — это не государственная власть, а местное самоуправление. А местное самоуправление подразумевает, что люди сами управляют, сами выбирают себе руководителя, сами ему доверяют следить за тем, как он работает.

А государственная власть, в структуру которой входят губернаторы, должна работать по своей вертикали. Хотя и здесь возможны изменения в связи с запросом президента о строительстве вертикали государственной публичной власти.

Минниханову нужно будет выбирать между наименованием должности и постом

— В Государственную думу внесли законопроект, который устанавливает общее наименование высшего должностного лица для всех регионов страны — глава субъекта РФ. Что будет с президентом Татарстана, последним из глав регионов носящих такое наименование?

— У меня такое ощущение, что идет к тому, что Минниханову нужно будет выбирать: оставаться президентом или оставаться главой республики.

— Почему это такой острый вопрос? Неужели кого-то так раздражает, что в Татарстане тоже есть руководитель, который именуется президентом?

— Нынешняя власть стремится к предсказуемости и понятности. Это подразумевает одинаковость в отношениях, структуре. И когда один регион выбивается даже по такому признаку, как название первого лица… Хотя это уже была последняя уступка, которая осталась у Татарстана. Достаточно сложно обсуждалось завершение договора о разграничении полномочий. Татарстан это как-то пережил, сохранив название для своего президента республики. Но мне кажется, идет к тому, что все субъекты будут равны по формальному признаку и по этому же признаку все лидеры регионов станут главами территорий.

— При этом все равно многие приезжающие в Татарстан называют республику особенным регионом. Как ни выравнивай, дела говорят сами за себя…

— Вот с этим я абсолютно согласен. Но я не житель Татарстана, и для меня потеря названия первого руководителя отсюда смотрится не так травматично, как для татарстанцев. Мне кажется, что Татарстан — территория, которая у всех на устах, которой доказывать никому ничего не нужно. Татарстан впереди практически всех территорий и в политическом плане, и в плане управленческом, и в плане сохранения и преумножения человеческого капитала. Так что переживать из-за названия… не тот случай.

На мой взгляд, это вопрос скорее психологический, нежели политический. Так что, возможно, сейчас Минниханову придется выбирать между тем, чтобы сохранить наименование или сохранить пост.

— А если он выберет сохранение названия?

— Возможно, он будет последним президентом Татарстана.

— В этом году будет осенний губернаторопад? У каких глав регионов незыблемые позиции, а под кем шатается кресло?

— Несмотря на то, что система управления выровнялась, есть места, в которых наблюдается усталость первого лица. Мне кажется, до Нового года мы увидим несколько человек, которые придут к Путину с прошением о сложении полномочий. Но вот кто это будет, я бы пока не загадывал.

Печать