Глава СПЧ Валерий Фадеев: Надо бороться за свои права

Председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев - в гостях у радиостанции «Говорит Москва».

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». К нам пришёл Валерий Фадеев, глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, сокращённо СПЧ. Здрасьте, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Вот я проанализировала заявление ряда людей, в том числе из СПЧ, по поводу событий 23 января. И вот оказалось, что несколько ваших коллег в СПЧ заявляют о проверке нарушений по отношению к задержанным, например, а ваше высказывание было, что вы нарушений не увидели. Как так вышло?

В.ФАДЕЕВ: Такого высказывания не было. Просто журналисты любят отрезать чуть длиннее фразы.

Е.ВОЛГИНА: «Я абсолют не вижу нарушения. Это что, первое задержание у нас?»

В.ФАДЕЕВ: Меня спросили: вот задержания — это законно? Я сказал: да, конечно, это законно. Потому что митинги не согласованы. А учитывая то, что в стране эпидемия и вообще митинги запрещены, это даже более жёсткая ситуация. Поэтому, когда меня спрашивают про задержания, да, задержания законны, безусловно. Дальше возникают тонкости и в тонкостях надо разбираться. Был этот тяжёлый случай в Петербурге, все его обсуждали, с женщиной по фамилии Юдина, и ходили извиняться к ней силовики, то ли она их простила, то ли нет. Она имеет право подавать в суд и, в принципе, требовать возбуждения уголовного дела за такое с ней обращение. Её очень сильно пнул полицейский.

Е.ВОЛГИНА: Росгвардеец. Разные вещи.

В.ФАДЕЕВ: Росгвардеец. Извините. Есть детали с задержаниями журналистов. Десятки журналистов были задержаны по всей стране, они все отпущены, по-моему, даже никто не оштрафован. Когда разобрались, что это журналисты, их всех отпустили. Журналисты, скажем, из «Новой газеты», молодые женщины и журналисты, получили дубинками по спине или по голове.

Е.ВОЛГИНА: По голове.

В.ФАДЕЕВ: Я разговаривал с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты», есть действительно такая проблема, но там скорее, я бы сказал, несчастный случай, потому что они оказались в самой такой сердцевине стычки, между агрессивными активистами и полицейскими. И они там случайно оказались. Конечно, я скажу так, вряд ли у полицейского было желание лупить дубинкой журналиста. Вот такие инциденты были. С ними надо разбираться. Я хочу сказать, что тема журналистов, их работы на таких мероприятиях обсуждалась 10 декабря на встрече СПЧ с президентом. Павел Гусев об этом говорил, что более или менее отношение силовиков, властей и журналистов упорядочилось, но тем не менее проблемы есть. Вот они, эти проблемы, сейчас видны. Мы будем работать с полпредами президента в округах и продолжать убеждать местные власти, что надо деликатнее относиться к журналистам.

Е.ВОЛГИНА: А почему не получается?

В.ФАДЕЕВ: Ну это вопрос культуры — приучать надо.

Е.ВОЛГИНА: А приучаемы ли?

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно, приучаемы. В конце концов, здесь я бы не сказал, что были какие-то ужасающие инциденты. В целом ситуация более или менее пристойная. Опытные люди, например, журналист Коц из «Комсомолки», вот он не получил дубинкой по спине. Он очень опытный. Потому что участвовал, вернее, наблюдал и описывал все майданы, какие только были не только на территории бывшего Советского Союза, а и в Сирии. Вот он опытный. Он знает, где стоять, как двигаться. Это вопрос культуры, в том числе освещения таких событий.

Е.ВОЛГИНА: Помните скандал с нашими журналистами в Белоруссии, когда и Пегов тоже пострадал, которого в бессознательном состоянии тащили в автозак, потом вроде всех отпустили. Но было предложение Александра Григорьевича Лукашенко, давайте уже перевернём страницу, в конце концов, и всё, и забудем, и так далее. У нас другой вариант. У нас не Белоруссия. У нас требуют разбирательств, значит, может, где-то подача жалоб и так далее. С вашей точки зрения, вариант перевернуть страницу и идти дальше, потому что это не первая акция, или всё-таки детально разбирать, потому что, как выразилась одна из представителей СПЧ, действия силовиков могут, наоборот, людей как бы ожесточать и провоцировать на это.

В.ФАДЕЕВ: Моя позиция — детально разбирать. Я в этом случае говорю о культуре. Это вообще-то вопрос культуры, политической культуры. Культуры взаимодействия между протестующими и силовиками, между манифестантами и силовиками. Она разная, эта культура, в разных странах. Мы видим, во Франции эти жёлтые жилеты уж я не знаю, сколько бунтуют.

Е.ВОЛГИНА: Страна не развалилась, кстати.

В.ФАДЕЕВ: Нормой для них являются водомётные машины, газ, разбитые витрины. Франция этим занимается с 1789 года. Она любит этим заниматься. И там одна культура. И, кстати, да, Франция не развалилась. Вот в Белоруссии другая ситуация.

Я люблю в этих случаях вспоминать (тоже вопрос культуры), как действует полиция в США. Вы знаете, что в США полиция в год убивает около тысячи человек? И некоторые из них, в общем, вполне себе невиновны. Вот случай с Флойдом привёл к серьёзным бунтам.

Е.ВОЛГИНА: А надо ли это сравнивать?

В.ФАДЕЕВ: Ещё раз я скажу. А в России убивают — и то преступников — несколько человек в год. Тысяча и несколько. И наша культура отношения полиции к преступникам, потенциальным нарушителям, она, конечно, лучше, потому что у нас очень бережно относятся к жизни людей по сравнению с Америкой.

Е.ВОЛГИНА: У нас ведь другая крайность.

В.ФАДЕЕВ: И это надо ценить. Когда вы спрашиваете меня, надо ли разбирать вот эти инциденты взаимодействия силовиков с манифестантами, конечно, надо разбирать. Потому что, я ещё раз говорю, человеческая жизнь и здоровье очень важны, и надо минимизировать ущерб в случае таких вот событий.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Можно пойти, конечно, дальше и сравнивать, например, как действуют, рассказывали, как в Сомали обходятся с потенциальными преступниками. Там, конечно, ещё гораздо всё хуже. Но вы в данном случае сравниваете со Штатами.

Тут история ещё другая. Пример приведу. Помните, у «Октябрьского Поля» женщина разгуливала с отрезанной головой ребёнка?

В.ФАДЕЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Ещё у неё «пояс шахида» был, якобы она утверждала. И полицейские 40 минут ходили вокруг да около, не решаясь выстрелить. После этого очень многие приводили в пример другие страны, где говорили, да не разбирались бы, хлопнули бы её и всё. Полицейские говорили: да мы затравлены, потому что нам по каждой пуле, по всему надо такие описи делать.

В.ФАДЕЕВ: Даже если полицейские только вынимает оружие из кобуры, и то уже надо писать какую-то бумагу.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело с митингами. Здесь другое восприятие уже. Даже с этой гражданкой Юдиной произошло. То есть, есть два факта: да, с одной стороны полицейский, с другой стороны росгвардеец. У них даже, по-моему, насколько я знаю, как бы правила поведения разные. В одной стране, но две такие модели. И вот одни говорят, что это кровавый режим, который мочит своих, другие говорят, да нет, провокаторы, сами виноваты. В итоге ожесточение одной группы по отношению к другой группе. Что с этим делать?

В.ФАДЕЕВ: Вы же попытались начать отвечать на этот вопрос. Каждый инцидент, каждая такая история должна спокойно разбираться, и из этих историй должны извлекаться уроки. Наша цель, ещё раз я говорю, минимизировать ущерб, ущерб для здоровья в первую очередь. Когда меня упрекают, что я положительно оценил деятельность полиции, да, в целом положительно. Да, я не вижу трагедий. Слава богу, их пока нет. Надо ли учиться, извлекать уроки? Надо.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь другое поведение.

В.ФАДЕЕВ: А какое поведение? Вы же тоже видели ролики, когда агрессивные провокаторы бросаются на полицейских, а что им остаётся делать, или на росгвардейцев.

Е.ВОЛГИНА: Я же не говорю, что одни святые, другие — нет. Абсолютно. История в деталях. Есть депутат Хинштейн, который направил запрос в Генпрокуратуру и в СКР о привлечении к уголовной ответственности сотрудника санкт-петербургского ГУВД, который применил физическую силу к женщине. Цветы, последующие извинения — это, конечно, хорошо, только требования закона они не отменяют. Проходит пара дней, и он говорит: подробно обсудил ситуацию с руководством, полицейский перед этим подвергся нападению, потому воспринял бежавшую женщину как реальную угрозу, это меняет дело, поэтому отзываю свои запросы. И вот здесь как-то странно. По сути, направил запрос и получи на него ответ. Потому что воспринимается это как что? А… так упросили, наверное, попросили не раскачивать или ещё что-то. Ну как бы, если ты начал действие какое-то, так закончи его, в конце концов.

В.ФАДЕЕВ: Ну это же жизнь, может быть, и упросили. Здесь моя позиция простая: если… забыл я имя Юдиной…

Е.ВОЛГИНА: Маргарита, по-моему.

В.ФАДЕЕВ: Если Маргарита Юдина захочет возбуждать и потребует возбуждения уголовного дела, пусть требует, а дальше суд пусть принимает решение.

Е.ВОЛГИНА: Там есть ещё тонкость, что есть действия, совершённые публично, там даже не требуется заявления другой стороны. Это к разряду, кстати, тех задержанных, которые могут обвинять…

В.ФАДЕЕВ: Ну кто-то должен, тем не менее кто-то должен потребовать возбуждения уголовного дела. Проверка по факту. Полиция свою точку зрения высказала. Она извинилась, там речь шла о каких-то компенсациях, может быть. Но если будет уголовное дело, будет суд и пусть суд опрашивает пострадавшую, свидетелей, этого полицейского и пусть принимает правовое решение.

Е.ВОЛГИНА: И всё. «Мягкотелость приводит к борзости, — говорит Владимир. — Нападение на жизнь — само по себе преступление». И так далее. Но есть параллельно тиктокер, которого задержали, который тоже сказал, «простите Христа ради, больше так не буду», по поводу нападения на машину с номерами АМР на Цветном бульваре. Вы тоже видели, которую снежками засыпали, водитель там получил в лицо. И он сказал, извините, пожалуйста, и так далее.

Сама тема тиктокеров в этом процессе…

В.ФАДЕЕВ: Послушайте, я всё-таки насчёт тиктокеров.

Е.ВОЛГИНА: Блогеры, молодые люди.

В.ФАДЕЕВ: И что? И что? Вот они разбили машину. А причём здесь водитель пострадал, там что-то с глазом у него. Он просто водитель. Ну и что, что у этой машины номера АМР?

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, вы же не дослушали.

В.ФАДЕЕВ: Извините, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Что вы, я, наоборот, что дети вне политики и так далее, пионеры — это другое. Вскрылась определённая проблема. Главу TikTok собираются приглашать даже на беседу в Государственную думу. С точки зрения государства, молодое поколение — это кто? Молодые люди — это кто и как с ними работать?

В.ФАДЕЕВ: Ну это вопрос не на три с половиной минуты.

Е.ВОЛГИНА: Дам четыре.

В.ФАДЕЕВ: Это проблема молодёжной политики, какой она должна быть и как это всё осуществлять. Это сложнейший вопрос. В общем, более или менее осмысленная молодёжная политика есть во всех развитых странах. Вот у нас был комсомол. Там, кстати, навыки были, по крайней мере, организационные комсомол давал очень хорошие. Сколько миллионеров и миллиардеров вышло из комсомола, мы ещё помним. Была пионерия. Это не мы придумали. Это не Россия и не Советский Союз придумал. Молодёжные организации придумали в Европе. Есть политические молодёжные организации вроде нашего комсомола. Все ведущие лидеры политические европейские проходили через эти молодёжные организации. Там есть какие-то идеологические установки, организационные установки, умение выступать перед публикой, умение доносить свои мысли. Вот это понимание широкого контекста политического и социального, вот это всё те инструменты, которые каким-то образом, не знаю, вписывают молодого человека в сложную окружающую действительность. Это надо всё продумывать.

Недавно приняты поправки в закон об образовании, если я правильно помню. У нас ведь воспитание из школы удалили какое-то время назад, теперь воспитание в школу возвращают.

Е.ВОЛГИНА: Под каким соусом-то?

В.ФАДЕЕВ: Как это воспитание снова появится в школе? Я публично уже говорил, как бы это не свелось к писанию педагогами ещё дополнительных бумаг. И так они завалены этими бумагами, отчётами, теперь ещё дополнительно будет, как они воспитывают детей.

Е.ВОЛГИНА: Надо говорить на одном языке. Не получается. Поэтому пустоту восполняет, в том числе, и то, что сейчас считают угрозой, как агитку в TikTok.

В.ФАДЕЕВ: Эта тема была всегда. И сейчас, и десять лет назад…

Е.ВОЛГИНА: Дети хотят разрушить мир отцов.

В.ФАДЕЕВ: И тысячу лет назад. Эта тема была всегда. Всегда есть какое-то непонимание между отцами и детьми.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Молодые люди, вот просто молодые люди, которые даже уже не подростки, может, ну его, пусть ходят на митинги, в конце концов, чего в этом страшного-то?

В.ФАДЕЕВ: Да пусть ходят. А кто же им мешает ходить на митинги?

Е.ВОЛГИНА: А чего страшного? Ну вот не согласовывают митинги, говорят, что незаконно ходить на митинги.

В.ФАДЕЕВ: Вот есть два аспекта. Первый аспект, собственно, сейчас — это эпидемия. Эпидемия, конечно, препятствует проведению публичных мероприятий.

Е.ВОЛГИНА: До эпидемии тоже нельзя было, Валерий Александрович, ну правда.

В.ФАДЕЕВ: Ещё раз. До эпидемии любые согласованные митинги проводились. Вы помните митинги на проспекте Сахарова? Там собирались десятки тысяч людей. И ничего, никто не мешал проведению этих митингов. В Москве были события, когда проводились несанкционированные акции, но это были провокации, например, в День города. Тот же Навальный организовал эту акцию, когда в День города вся Тверская была заставлена какими-то киосками, какими-то временными сооружениями, туда пришли эти митингующие. Зачем они туда пришли? Слава богу, никто не покалечился. Залезали на крыши этих временных сооружений. Вот этого не надо делать. Я вас уверяю, в Москве с этим нет проблем. Есть проблема в регионах, мы тоже за этим следим.

Е.ВОЛГИНА: Какая?

В.ФАДЕЕВ: Потому что подают заявку на согласование митинга, им начинают объяснять, тут у нас будет одно мероприятие. Подают заявку на другое, другое мероприятие.

Е.ВОЛГИНА: «Итальянская забастовка» называется.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Потом выясняется, что никаких мероприятий там не было. Это факт. Таких фактов много по всей стране, с ними надо бороться.

Е.ВОЛГИНА: А как бороться-то?

В.ФАДЕЕВ: Общество должно бороться, активисты местные должны бороться, общественные палаты региональные.

Е.ВОЛГИНА: Активиста задержат на девять суток, пусть сидит, пока акция несогласованная не пройдёт.

В.ФАДЕЕВ: Уполномоченный по правам человека есть в каждом регионе, он должен бороться. Для этого есть институт.

Е.ВОЛГИНА: А институты работают в нашей стране разве?

В.ФАДЕЕВ: Ну послушайте, где-то работают, где-то — нет. Вы хотите… Не будет рая на земле никогда. Бороться надо за свои права.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но вот работа как раз с недовольными, она подразумевает что, дать разрешение просто отменить вообще правила согласования каких-то акций, пусть ходят и так далее? По факту, чего опасаются, если, например, акция, не надо будет её согласовывать. Ну что, штурмом пойдут на администрацию что ли? Логика какая?

В.ФАДЕЕВ: Сейчас заявляют уже, что в субботу новые манифестации на Лубянке, а потом они собираются двигаться на Красную площадь. Это что, не провокация?

Е.ВОЛГИНА: Это ожесточение.

В.ФАДЕЕВ: Ну послушайте, это сто процентов провокация и ничего больше.

Е.ВОЛГИНА: И, соответственно, отвечать на эту провокацию как?

В.ФАДЕЕВ: И отвечать на эту провокацию придётся силовикам.

Е.ВОЛГИНА: Придётся, да. Но, значит, как бы это ход по замкнутому кругу. То есть какое-то явление, вот оно проходит, его запрещают, потом оно всё равно происходит, потом опять идёт закрутка гаек, кто-то говорит, покушение на свободу слова, арест людей, задержания, дело о пластиковых стаканчиках и всё. А потом вдруг повестка меняется.

В.ФАДЕЕВ: Ну так устроена жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Разве?

В.ФАДЕЕВ: А что вы хотите? Вы хотите, чтобы никогда больше не было нигде в мире активистов? Молодёжь всегда так устроена. В 68-м году революция произошла в Европе.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому, зачем запрещать?

В.ФАДЕЕВ: Потому что риски очень большие. Потому что у нас 29-30 лет назад уже произошло нечто, что потрясло страну, и цена была огромная за эту плату.

Е.ВОЛГИНА: И пошли, кстати, бывшие пионеры, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Огромная цена была.

Е.ВОЛГИНА: Не помогло, пионерия-то не помогла.

В.ФАДЕЕВ: Понимаете, здесь, ну, конечно, нельзя запрещать и, конечно, система должна быть такой, чтобы каждый мог высказать свою позицию. Каждый. Но для этого существует закон. Если законы таковы, что ограничивают такую возможность высказываться, надо поправлять законы, надо с этим что-то делать. Но я, честно говоря, не вижу сегодня, чтобы в стране были какие-то уж такие прямо ограничения, что чей-то голос не может быть услышан. Я их не вижу просто.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

В.ФАДЕЕВ: Вам кто-нибудь даёт указания здесь, мы в прямом эфире, даёт указания, что можно обсуждать, а что нет?

Е.ВОЛГИНА: Слушатели иногда пытаются.

В.ФАДЕЕВ: Вот мы же обсуждаем.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас с вами, знаете как, обсуждаем, пока по шапке не дадут. Это так называется. Мы же не знаем, как меняются грани дозволенного, вы понимаете, сегодня можно, завтра нельзя.

В.ФАДЕЕВ: Я ещё раз говорю, это процесс, его нельзя остановить. Всегда будет борьба политическая.

Е.ВОЛГИНА: Это, знаете, как называется? Способность уловить эманации. Это вот так называется.

В.ФАДЕЕВ: Есть такая тема. А давайте мы сейчас перенесёмся в США.

Е.ВОЛГИНА: Да я же не жила ни разу в США, чего там говорить-то.

В.ФАДЕЕВ: Там столько теперь, столько эманаций, не дай бог.

Е.ВОЛГИНА: Чего?

В.ФАДЕЕВ: Чтобы у нас было столько эманаций.

Е.ВОЛГИНА: Вот про свободу слова интересно. Долгое время вы, Валерий Александрович Фадеев, работали в крутом издании. Открытые, острые репортажи, заметки. С вами работали другие, не менее крутые журналисты. Проходит время, и люди начинают занимать диаметрально противоположную точку зрения. Вот ваша трактовка происходящего, смены настроений, потому что у человека появляется ипотека, какая-то зависимость или человек просто взрослеет и бунтарство проходит.

В.ФАДЕЕВ: Слушайте, у нас дело не в возрасте. Вот Совет по правам человека. Коллеги некоторые занимают позицию почти: «свободу Навальному, он арестован, задержан незаконно» и так далее, и так далее. Высказывают аргументы юридические. Пришло письмо на моё имя из Московской Хельсинской группы, где адвокаты высказывают тоже вот эти соображения. Есть другие члены этого же совета, которые говорят, что давно было пора, надо было посадить Навального. И что делать? Есть разные точки зрения, это страна, она непросто устроена, да. Вы хотите единомыслия? Не будет единомыслия.

Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, у правозащитников есть какая-то точка зрения общая?

В.ФАДЕЕВ: Это сложный вопрос. Это сложные политические, я бы сказал, мировоззренческие вопросы.

Е.ВОЛГИНА: Какие?

В.ФАДЕЕВ: Вот мы с вами обсуждаем, как должна взаимодействовать власть, силовики, власть своей силовой частью с активистами.

Е.ВОЛГИНА: Или правозащитники.

В.ФАДЕЕВ: Это вопрос нельзя решить один раз и навсегда. То есть можно решить — запретить всё. Вот так можно решить.

Е.ВОЛГИНА: А он чего, решается?

В.ФАДЕЕВ: И так тоже нельзя решить. Запретить всё, а потом какой-нибудь расстрел в Новочеркасске происходит. Даже тогда нельзя было всё запретить. Конечно, он решается. У нас митинги проходят. У нас по стране много тысяч митингов в год проходят до эпидемии. В год много тысяч митингов. Вы даже о них не слышите. Где-то по трудовым правам, где-то…

Е.ВОЛГИНА: Проходят, конечно.

В.ФАДЕЕВ: Где-то по трудовым правам, где-то по застройке, где-то экологические. Экологических проблем одних сколько. У нас в 50 регионах страны социальное напряжение по экологическим проблемам, со свалками связанное.

Е.ВОЛГИНА: А это что-то принципиально меняет, вообще история с митингами?

В.ФАДЕЕВ: Меняет. Конечно, меняет.

Е.ВОЛГИНА: А чего она меняет?

В.ФАДЕЕВ: Ну просто не надо думать, что мы выйдем — и сразу всё изменится. Вышли раз — не изменилось, два, три, терпение нужно иметь, настойчивость. Конечно, меняется. Если говорить про мусор, так у нас вообще мусорная реформа в стране проходит. Очень медленно, хотелось бы быстрее, но она проходит, она стартовала.

Е.ВОЛГИНА: Те или иные преобразования, они связаны с тем, что действительно слышится условно глас народа, просчитываются какие-то риски внутриполитические? Или просто возникает спор хозяйствующих субъектов, где один из субъектов использует какую-то острую тему в плане достижения политических интересов?

В.ФАДЕЕВ: Да. В случае, скажем, мусорной реформы глас народа… Был тяжелейший скандал несколько лет назад, когда президент вынужден был вмешаться.

Е.ВОЛГИНА: В Ядрове? Да. И в Кучине.

В.ФАДЕЕВ: Был тяжелейший скандал. Здесь, под Москвой, несколько было свалок. И президент вмешался, сказал: хватит, я больше этого терпеть не буду. И он сказал это в результате активных действий общества. Это общество жёстко поставило вопрос, что мы вот больше травиться этим не хотим. Процесс какой-то пошёл, медленно, ещё раз говорю, но надо его подстёгивать.

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, это происходит, потому что просто кто-то дозвонился на прямую линию президенту. Это единственный вариант в плане попыток отстаивания собственных прав.

В.ФАДЕЕВ: С мусором было по-другому. Есть же не один канал, не только прямая линия. СПЧ, кстати, один из каналов.

Е.ВОЛГИНА: Давайте пару звонков примем. Здрасьте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А вам не кажется, что неисполнение всяких президентских указов зависит оттого, что президент сам как бы не исполняет то, что обещает?

Е.ВОЛГИНА: То есть? Поясните.

В.ФАДЕЕВ: Что конкретно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну все его обещания за 20 лет. Цены на энергетику 20 лет росли, хотя он обещал сдерживать. Обещал пенсионный возраст, повысил. И тому подобное, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Вы про нереализованные обещания говорите. Не знаю, как это. Право человека. Давайте попробуем.

В.ФАДЕЕВ: Что касается пенсионной реформы — тяжёлый вопрос. А вот что касается цен на бензин, если у вас какое-то минимальное техническое образование, вы можете зайти в интернет, достать график цен на бензин и убедиться очень скоро, что бензин растёт не быстрее инфляции, которая в нашей стране последние 20 лет. Я вас уверяю, я помню, работал на телевидении на Первом канале, «Воскресное время» вёл, и тогда была паника, что к концу года цены на бензин превысят 50 рублей. Это было три года назад. К концу того года цены на бензин не превысили и 45 рублей. Да, бензин дорожает, но дорожает не быстрее, чем хлеб.

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». Валерий Фадеев с нами, глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека.

Валерий Александрович, давайте про права человека. Каждый раз, когда происходит какая-то резонансная история у нас, в плане митингов даже, мы, по-моему, с вами белорусскую историю обсуждали, обсуждали ещё митинги, которые были во время московских выборов. И возникает вопрос: что такое в восприятии государства права человека? И, в принципе, государство признаёт такой нарратив, как права человека и правозащита?

В.ФАДЕЕВ: У нас есть Конституция. В каком смысле, признаёт ли государство? Конечно, признаёт. Есть Конституция, где всё написано про права человека. Хочу напомнить, что совсем недавно, летом прошлого года, мы голосовали, граждане страны голосовали за поправки в эту Конституцию.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФАДЕЕВ: И там с правами человека хуже не стало.

Е.ВОЛГИНА: С правами человека хуже не стало. Но одно — есть буква закона, а есть дух закона, есть законы и правоприменительная практика. Вот здесь примерно то же самое.

В.ФАДЕЕВ: Не могу даже придумать пример. Единичные случаи, конечно, есть, таких единичных случаев очень много, их может быть тысячи, может быть десятки тысяч. У нас в тюрьмах люди сидят, много таких случаев, которые никаких преступлений не совершали. Пытки у нас есть. И хочу заметить, что довольно много правоохранителей осуждены за пытки.

Е.ВОЛГИНА: Правда, как осуждены? Тоже там вопрос.

В.ФАДЕЕВ: По-всякому осуждены. По-всякому. Иногда и большие сроки есть. Общество борется с этим явлением. Оно ускользает, потому что пытки остаются. Конечно, много что можно придумать. У нас с коррупцией борются все, начиная с Навального. Но хочу заметить, что главный борец с коррупцией — государство.

Е.ВОЛГИНА: Вот депутат Госдумы с 38 миллиардами.

В.ФАДЕЕВ: У нас министры сидят, у нас губернаторы сидят, у нас мэров городов несчётное количество сидит в тюрьмах. Всё мы боремся с коррупцией. Конечно, идеала нет. Но я хочу сказать, что какой-то принципиальной позиции со стороны российского государства по вытеснению людей из поля Конституции там, где есть наши права, я не вижу, их нет.

Е.ВОЛГИНА: Их нет. Но сама по себе ситуация с правозащитой у нас в стране какая? Потому что я вижу, как люди трактуют по-разному, что такое правозащита. Одни говорят, что этого вообще нет в нашей стране, другие говорят, да нет, ну всё-таки получается даже в рамках того, что есть.

Вот ваша коллега, например, частая наша гостья в эфире Ева Меркачёва, которая бьётся за условия содержания людей в СИЗО. Она, кстати, ходила и смотрела, как держат в изоляторах временного содержания людей, и там тоже без горячей воды, без кулера, ещё чего-то. Казалось бы, такие мелочи, но система на это не идёт. И вот это вопрос, что, это халатность или что это?

В.ФАДЕЕВ: Это не так. Система идёт. Вот сейчас опять по инициативе Евы Меркачёвой мы будем добиваться… Сегодня они один раз в неделю ходят мыться, заключённые, а мы будем добиваться, два раза в неделю ходили мыться.

Е.ВОЛГИНА: Это базовые человеческие права. Чего так сложно-то?

В.ФАДЕЕВ: Но мы добьёмся этого. Добьёмся. В 90-х годах катастрофа была в этой системе. Миллиона полтора было заключённых. Я как-то в «Крестах» был, мне показывали камеру на четверых, где было 16 человек. Страшная эпидемия туберкулёза. Уж какие там права человека? Сейчас у нас менее 500 тысяч, как они называют, население тюремное. И, конечно, ситуация принципиально изменилась. Если говорить о ведомстве, которое называется ФСИН, Федеральная служба исполнения наказаний, конечно, это весьма адекватное ведомство.

Ещё раз повторю, бывает всякое, и бунты бывают в колониях, и пытки бывают, и людей выявляют и сажают. И такие люди как Ева Меркачёва или как Андрей Бабушкин, и сотни, тысячи других людей, активистов, они за этим следят, они выявляют недостатки, они пишут письма, они понуждают меня писать письма, в том числе генеральному прокурору, например.

Е.ВОЛГИНА: Ну вы пишете?

В.ФАДЕЕВ: Пишу, конечно. А почему нет? Пишу. И здесь есть результаты. Сказать, что вот нет, это неправда, они есть. Права человека — это ведь не только политические права. Трудовые права. Я вам скажу, что у нас в части трудовых прав меньше успехов, чем в том, что касается политических прав или прав заключённых.

Е.ВОЛГИНА: Одно с другим связано, вам скажут, всё равно одно с другим связано.

В.ФАДЕЕВ: Я считаю, что профсоюзы наши не очень сильны.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть профсоюзы?

В.ФАДЕЕВ: Есть.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

В.ФАДЕЕВ: Конечно, есть. Член СПЧ, коллега Кравченко возглавляет Конфедерацию профсоюзов России. В него входят миллиона два, если я не ошибаюсь, работников. Да, это очень боевые профсоюзы. Например, когда закрывался завод Ford, к сожалению, заводы Ford закрылись, Ford или Volkswagen, боюсь соврать, пусть меня извинят…

Е.ВОЛГИНА: Ford, наверное.

В.ФАДЕЕВ: В общем, какая-то крупная автомобильная компания закрывала заводы. Так вот работникам уволенным выплатили до двенадцати окладов.

Е.ВОЛГИНА: Потому что это международная корпорация.

В.ФАДЕЕВ: Добился профсоюз. Там есть результат.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, это международная корпорация всё-таки была, там немножечко всё по-другому устроено.

В.ФАДЕЕВ: Если бы не было этого профсоюза, который патронирует Кравченко, люди получили бы по две зарплаты и до свидания. Они получили двенадцать. Я ещё раз говорю, бороться надо, за свои права надо бороться. Никто их на блюдечке не принесёт.

Е.ВОЛГИНА: И с государством тоже?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. С властями, с институтами. Не с государством в широком смысле слова, с институтами государственными. Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Тогда фундаментальный вопрос: человек для государства или государство для человека?

В.ФАДЕЕВ: Это вопрос, который не имеет ответа. Либералы вам скажут: конечно, человек в центре всего и, конечно, государство должно обслуживать человека, государство — это сервис.

Е.ВОЛГИНА: Это менеджмент, скорее, да.

В.ФАДЕЕВ: Историки, в первую очередь патриотического толка, скажут: конечно, нет, и, конечно, Россия без государства существовать не может, это неочевидно. Есть прекрасный один историк Чарльз Тилли, американский, он умер относительно недавно, выдающийся социолог, скорее, даже. Он сопоставлял силу капитала и силу принуждения в разных странах Европы. И, конечно, в России принуждения больше, чем в большинстве европейских стран. Это его рассуждения. Потому что у нас капитала меньше. В некоторых европейских государствах, они и государствами не были, например, Нидерланды или, например, Венеция, Венецианская республика, это были олигархические республики. Это олигархи собирались в кучку для того, чтобы решать свои проблемы. Войска они нанимали, у них даже армий толком не было. И там принуждения было в меньшей степени. В России всегда было больше принуждения. Это факт.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, с этим можно бороться. Если это исторически сложилось, то чего здесь бороться-то, с чем?

В.ФАДЕЕВ: Как, с чем бороться? Надо меньше принуждения, понимаете. У нас сейчас с капиталом сильно лучше, чем в некоторые периоды истории нашей страны. Надо искать этот баланс. Я же не говорю, что принуждение... Тилли говорит, это факт. Потому что огромные границы, огромные внешние вызовы, со всех сторон враги, надо содержать огромную армию. И поэтому принуждения здесь всегда было больше. Но это не означает, что мы не должны уменьшать ёмкость этого принуждения.

Е.ВОЛГИНА: А вы видите, как глава СПЧ, тут расшифровка, «по развитию гражданского общества и правам человека», вообще возможность для установления диалога между обществом и, соответственно, государством?

В.ФАДЕЕВ: Какую возможность? Этот диалог идёт постоянно.

Е.ВОЛГИНА: Смотря, в какие моменты. Не знаю.

В.ФАДЕЕВ: Кому-то может не нравиться, как он идёт, но этот диалог постоянно идёт.

Е.ВОЛГИНА: Это может быть доктрина или, «ребят, а давайте всё-таки поговорим, вот чего вы вышли на улицу, давайте…»

В.ФАДЕЕВ: А с кем?

Е.ВОЛГИНА: Чего, с кем?

В.ФАДЕЕВ: С кем поговорим? Вот вопрос вот этот, «зачем вы вышли на улицу», кому адресовать?

Е.ВОЛГИНА: А так непонятно?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Там есть какой-то институт, какая-то группа есть?

Е.ВОЛГИНА: В смысле, нужен переговорщик какой-то?

В.ФАДЕЕВ: Ну кто-то нужен, какая-то институция нужна. С кем разговаривать-то? Или как, случайно послать ОМОН, понадёргать там представителей и привести их в Кремль? Как вы себе это представляете?

Е.ВОЛГИНА: Нет, я думаю, что было бы странно, если бы кто-то сделал из властей так, как сделал Александр Григорьевич Лукашенко, придя к арестованным в СИЗО. Это было бы действительно странно. Но с другой стороны, вам скажут, люди так трактуют: отсутствие политических свобод приводит к отсутствию политической конкуренции и поэтому непонятно, кто с кем должен говорить. Но, если общество выказывает некое недовольство, как было, например, на Болотной, это само собой привело к чему, к ослаблению или либерализации определённой избирательного законодательства. Потом всё опять свернулось. Но по факту это же было, значит, это уловили. Условный Волков или условный Навальный не приходили в администрацию президента и не говорили, а давайте мы про избирательное законодательство подумаем.

В.ФАДЕЕВ: Другие приходили.

Е.ВОЛГИНА: С Болотной?

В.ФАДЕЕВ: Ну не с Болотной. Есть много довольно институтов. Например, во всех министерствах и ведомствах есть общественные советы. Вы скажете, эти общественные советы подконтрольны министрам. В основном — да. В основном так. И что? Теперь давайте мы плюнем? Нет. Есть Общественная палата Российской Федерации, которая, собственно, выбирает эти общественные советы. Я был секретарём Общественной палаты. Да, это довольно муторная работа, потому что бюрократия давит и проталкивает своих. Общество давит со своей стороны и пытается сделать так, чтобы в общественных советах были активные, содержательные, компетентные люди. Да, это тоже борьба. Вы от этого никуда не денетесь. Если общество… А, кстати, общество обладает огромной компетенцией. Как-то Владимир Путин приезжал на форум Общественной палаты несколько лет назад, я был секретарём. Я сказал, что я считаю, что у общества компетенций больше, чем у бюрократии. Но теперь, как эту компетенцию туда впихнуть? Потому что бюрократия сопротивляется, бюрократия не очень любит взаимодействовать с обществом.

Е.ВОЛГИНА: Бюрократия доктринально привыкла работать, аппаратно.

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно. Они придут и скажут: захотите, пожалуйста, вот вам красная дорожка, а вот моё место министра, не хотите ли занять моё место министра? Вы так хотите? Так не будет никогда.

Е.ВОЛГИНА: Нет, так, конечно, не будет, чего вы упрощаете-то. Это же, правда, так не будет. Но, с другой стороны, как бы попытки той же самой, как люди говорят, дайте возможностей каких-то, больше политических свобод.

В.ФАДЕЕВ: Есть проблема представительства. Есть такая проблема. О ней любят говорить… Иронизируют некоторые. Сенатор Клишас, председатель комитета по конституционному строительству и законодательству конституционному.

Е.ВОЛГИНА: Да, и госстроительству.

В.ФАДЕЕВ: Клишас. Выдающийся юрист. Он как раз говорит, есть проблема представительства, кого представляют эти партии. Вот я заговорил об Общественной палате, об общественных советах. Вот он называет эти институты квазипредставительства. Поскольку представительства в законодательной власти работают плохо, возникают вот эти институты типа общественных палат и общественных советов. Да, есть такая проблема. А дальше как? Надо же думать, как её решить, как это представительство усилить.

Е.ВОЛГИНА: Проблема ещё восприятия. Так случается, и иногда вот эти несогласованные акции протестные как раз обостряют вот это восприятие, что люди находятся как будто бы в состоянии войны, тот, кто меня критикует по тем или иным причинам, он как будто бы мой враг. А если я ему, соответственно, говорю, или успокойся, или смотри, тебя используют, соответственно, я тоже его могу воспринимать как врага или как человека, которого используют. И, соответственно, точек соприкосновения тут нет. Один другого давить будет, потом будут заниматься своими делами, спустя три дня.

В.ФАДЕЕВ: Нет, ну есть. Ну что же у нас совсем в стране разрыв между государством и обществом что ли? Ну не так же.

Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

В.ФАДЕЕВ: Ну не так. По очень широкому кругу проблем есть взаимодействие. Если бы его не было, так и давно другая атмосфера была бы в стране. Ну перестаньте. То, что мы обсуждаем сегодня в связи с событиями субботы, может быть, ещё будут события, это же конкретная проблема, конкретная тема, конкретная ситуация вокруг Алексея Навального.

Е.ВОЛГИНА: Вызов. Вызов для государства.

В.ФАДЕЕВ: Это конкретная история.

Е.ВОЛГИНА: Это конкретная история или это как триггер всё-таки, Навальный?

В.ФАДЕЕВ: Это конкретная история. Это непростая история. Это очень сложная история. Потому что разные позиции в обществе. Одни говорят: вот борец с коррупцией, надо его защитить. Другие говорят: да он агент иностранный, давайте его наоборот. Эти точки зрения, ни одна из них не является порочной. Это всё граждане Российской Федерации. Есть ещё третья, четвёртая, пятая, десятая точки зрения. Они все должны быть учтены. В этом сложность общественной системы, сложность государства, которое должно взаимодействовать со всеми.

Е.ВОЛГИНА: Да. Вопрос еще, кстати, правоприменительной практики и равного отношения к тем и другим. Банальный пример. Комментарий Навального из СИЗО появился буквально сразу же после того как, соответственно, его туда поместили, по поводу зрения, по поводу того, что там вроде пока ещё нормально. Банальный пример с Фургалом, которого, оказалось, что держат вообще в информационном вакууме. Есть там история с Сафроновым тоже странная.

В.ФАДЕЕВ: Почему в вакууме? Та же Ева Меркачёва, член СПЧ, она посещала Фургала в первые же дни, когда он оказался в заключении.

Е.ВОЛГИНА: В первые дни, да, но потом она тоже посещала и оказалось, что человеку письма, например, не отсылают или не выдают, например, газет не дают, ещё чего-то.

В.ФАДЕЕВ: Вы сейчас противопоставляете Навального и Фургала.

Е.ВОЛГИНА: Я противопоставляю двух людей, которые оказались в одних условиях.

В.ФАДЕЕВ: Я не знаю, Навальный же не в интернет выходил, не из камеры же выходил в интернет. Наверное, он передал записку адвокату, я не знаю, как это там происходит.

Е.ВОЛГИНА: То есть какого-то особого отношения вы тут не видите.

В.ФАДЕЕВ: Вряд ли у него в камере есть компьютер и интернет. Очень я сомневаюсь.

Е.ВОЛГИНА: В некоторых камерах телевизоры есть. Говорят, у Фургала вообще нет, держат человека в информационном вакууме, и газет нет, и письма только к следователю идут.

В.ФАДЕЕВ: Вот по поводу разного отношения. По поводу политических прав. Хочу заметить, что государство, если противопоставлять разные точки зрения, либеральную, патриотическую, государство разгромило националистов-шовинистов, жёстко разгромило. Вы помните, что поднимали голову нацики? Слово «национализм», оно всё-таки имеет оттенок более позитивный. Нацики, я скажу, у нас тут, в России, поднимали голову. Эти группировки разгромлены начисто.

Е.ВОЛГИНА: Вы Манежку вспоминаете что ли или чего?

В.ФАДЕЕВ: Всякое. Я вспоминаю, например, подрыв «Невского экспресса», где погибли более 30 человек.

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что националисты появлялись ещё на фоне того, что были взрывы домов, была война в Чечне, были убийства русских солдат. Это же одно с другим связано, невозможно отделять одно от другого.

В.ФАДЕЕВ: Можно отделять. Это не терроризм на Северном Кавказе. Это терроризм здесь, внутри России. Это русские нацики. Государство жёстко их разгромило. И теперь нет у нас такой проблемы. Когда говорят, что государство одним потакает, другим нет…

Е.ВОЛГИНА: А проблема этнической преступности осталась?

В.ФАДЕЕВ: Проблема этнической преступности есть во всех странах. Но одно дело — проблема этнической преступности, а другое дело — террористические организации, которые подрывают и разрушают государство, ставят своей задачей разрушить государство.

Е.ВОЛГИНА: Никого не оправдываю, просто пытаюсь понять, что одно явление может быть связано с другим явлением.

В.ФАДЕЕВ: Ну послушайте, этническая преступность, сколько мы замечательных фильмов американских смотрели про этническую преступность, вот итальянская мафия, вот еврейская мафия. Два замечательных фильма — «Крёстный отец» и «Однажды в Америке». Вот там этническая преступность. Я не знаю, осталась ли этническая преступность, но два великих фильма, по крайней мере, остались.

Е.ВОЛГИНА: Я не знаю, фильмы — это как бы отражение только реальности. Более того, это было действительно везде. Кстати, по митингам, пожалуйста, было два случая, как обращение господина Делимханова к вот этому человеку, чеченцу, который ударил полицейского, «приходи, мы тебе поможем», может быть даже уладить какие-то проблемы с законом. Соответственно, никак этого человека найти не могут. И был другой случай, где тоже в одном из городов задержали местного жителя, который тоже нападал на полицейских. Как бы одновременно всё это крутится и вертится.

В.ФАДЕЕВ: Так и того найдут.

Е.ВОЛГИНА: Думаете?

В.ФАДЕЕВ: Найдут. Конечно, найдут. Найдут. Я считаю, что правильно, что найдут.

Е.ВОЛГИНА: Прикрывать никто никого не будет, думаете?

В.ФАДЕЕВ: Нельзя нападать на полицейских.

Е.ВОЛГИНА: Согласна. Нападать на полицейских нельзя, это правда.

У нас ещё одна тема остаётся — это всё-таки коронавирус, потому что вокруг да около эпидемии ходили. Вы прививку сделали?

В.ФАДЕЕВ: Первую. Хотел сказать, да, я сделал первый укол, в субботу у меня второй укол.

Е.ВОЛГИНА: COVID-паспорта. Валентина Ивановна Матвиенко, ещё представители парламента говорили, что негоже паспорта какие-то вводить.

В.ФАДЕЕВ: Вот видите, вы говорите про права человека. Про Валентину Ивановну Матвиенко вспомнили, а про меня не вспомнили. А я целую пресс-конференцию большую провёл против COVID–паспортов.

Е.ВОЛГИНА: Против COVID-паспортов.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Вы на властные институты обращаете внимание, а на Совет по правам человека не обращаете внимание.

Е.ВОЛГИНА: С пиаром проблемы, Валерий Александрович. Вы пиарьтесь побольше, тогда и будем обращать внимание.

В.ФАДЕЕВ: Перестаньте. Было несколько десятков публикаций, начиная от «Коммерсанта».

Е.ВОЛГИНА: А вот здесь интересно. Смотрите, COVID-паспорта — да, но в Башкирии говорят, а нам бы надо, и вот там вводят, хоть и пока с оговоркой, на три месяца.

В.ФАДЕЕВ: Ведь чего люди опасаются? Что сейчас введут какие-то паспорта (никто ведь толком не объясняет, что это за паспорта), а эти паспорта приведут к ограничениям прав и свобод. Вот чего люди опасаются. И совершенно справедливо опасаются. Потому что никто пока не объяснил, зачем нужны COVID-паспорта.

Е.ВОЛГИНА: Как это? Чтобы различать, свой, чужой.

В.ФАДЕЕВ: Зачем?

Е.ВОЛГИНА: Заражённый, не заражённый.

В.ФАДЕЕВ: И что? Если увидят, что заражённый, что, паспорт требовать что ли будет? «Покажи свой паспорт», за десять метров будет кричать человек.

Е.ВОЛГИНА: А можно ли тебе туда идти.

В.ФАДЕЕВ: Куда идти?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю, в МФЦ.

В.ФАДЕЕВ: Вот это и есть ограничения прав человека. Потому что есть много аспектов.

Е.ВОЛГИНА: Скажут, в опасные времена живём.

В.ФАДЕЕВ: Тот, кто привился, получает паспорт. А тот, кто переболел, получает паспорт? У него ведь есть антитела? Есть. Хочу заметить, что привитые люди… Ведь вакцина, оценка эффективности, 92%. Это значит, восемь человек привитых из ста всё равно заболеют, а у них уже будет паспорт. Далее. Не все далеко прививаются. Дети и подростки не прививаются до 18 лет. Это миллионов тридцать человек. Беременные женщины не прививаются.

Е.ВОЛГИНА: Пожилые люди.

В.ФАДЕЕВ: Пожилые люди уже все. Онкологические больные не прививаются. И самое главное, я ещё раз повторяю, пусть нам объяснят, каким образом введение COVID-паспортов приведёт к снижению заболеваемости и к снижению смертности. Оттого, что людей с COVID-паспортами будут куда-то пускать, а без COVID-паспортов не будут пускать? Тогда мне объясните, а почему с туберкулёзными больными так не делать? Давайте введём туберкулёзные паспорта. Смертность от туберкулёза, в 2005 году пик смертности был. Вспоминаю как раз тюремную эпидемию, жуткая история была. Там девятнадцать, кажется, человек на сто тысяч смертей было. Девятнадцать человек.

Е.ВОЛГИНА: Нам в эфире об этом рассказывал господин Максименко, который, кстати, в СИЗО сейчас сидит, замглавы ФСИН.

В.ФАДЕЕВ: Вот. Страшная же история. А смертность сейчас от коронавируса, по официальным данным, тридцать шесть, тридцать шесть больше на сто тысяч человек, чем девятнадцать. Ну это сопоставимые цифры.

Е.ВОЛГИНА: Вы трактуете как-то, почему вдруг история с COVID-паспортами, со снятием людей с рейсов, если маски нет, вот это всё почему?

В.ФАДЕЕВ: Послушайте, одно дело — снятие людей без маски с рейса, потому что такие правила, будь добр выполнять правила. Понятно, что если человек чихнул, а вдруг он заразный, лучше иметь маску.

Что касается COVID-паспортов, пока не объяснят, зачем они нужны, я буду выступать против.

Ситуация в Башкирии, там не наказание, а поощрение, давайте мы вам скидку в бассейн дадим. Я понимаю, из лучших побуждений, конечно, выступают власти Башкирии — привлечь людей сделать вакцину, вакцинироваться. Но, на мой взгляд, это выглядит как-то немножко некрасиво. Потому что эпидемия — серьёзное дело, потому что десятки тысяч людей умерли, еще не известно, сколько умрёт, к сожалению, а мы тут про скидки в бассейн говорим.

Е.ВОЛГИНА: А условия с разблокировкой транспортной карты, например, в Москве для людей 65+.

В.ФАДЕЕВ: Я считаю, что надо разблокировать. Вот вчера ко мне приезжал член совета Евгений Николаевич Мысловский, умнейший человек. Член совета приехал ко мне на встречу. У него карточка заблокирована, а он уже переболел коронавирусом. Как это, несправедливо.

Е.ВОЛГИНА: Платно можно ехать.

В.ФАДЕЕВ: Платно можно ехать, да, но это несправедливо просто. Я думаю, надеюсь, что в ближайшее время Москва разблокирует карточки, потому что смертность снижается, заболеваемость сегодня, по-моему, меньше двух тысяч в Москве, а доходило почти до восьми тысяч. Если эта тенденция сохранится, я думаю, что карточки разблокируют.

Е.ВОЛГИНА: Ну просто интересный всё равно момент, это же будет, уже считают, явлением мирового порядка, где пускают только с антителами или пускают, только если прививка будет у человека. Вы не видите, что это какое-то новое будущее?

В.ФАДЕЕВ: Не вижу. Я не вижу. Я считаю, что надо сопротивляться этому новому будущему. Тут ещё цифровизация, ещё за каждым следить. Я считаю, что мы должны сопротивляться. Мы не последняя страна в мире, между прочим, и нечего стесняться. Это не мы чужие дурацкие примеры должны тут брать себе, а мы должны, наоборот, всем пример показывать, как себя вести. И с эпидемией надо бороться системой здравоохранения, вакцинами, лекарствами, отношением к каждому больному. У нас тоже тут есть проблемы. В Москве хорошо лечат, знаете, а во многих регионах не очень хорошая ситуация. Вот чем заниматься надо, здравоохранением, а не COVID-паспортами.

Е.ВОЛГИНА: Тема с чипированием-то прошла всё-таки. Больше теория заговора не работает?

В.ФАДЕЕВ: А куда прошла тема с чипированием? Она никуда не делась.

Е.ВОЛГИНА: Билл Гейтс привился.

В.ФАДЕЕВ: Нет, это не так. Цифровизаторы, конечно… Вы имеете в виду жидкое чипирование?

Е.ВОЛГИНА: Какое-то, наверное, не знаю.

В.ФАДЕЕВ: Нет. Тема чипирования, Билл Гейтс… А Маск, который гордо показывает свинью с вставленными в мозг какими-то электродами. Недавно совсем это было.

Е.ВОЛГИНА: Ну мало ли, чего учёным в голову не придёт.

В.ФАДЕЕВ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Это опасно?

В.ФАДЕЕВ: Безусловно.

Е.ВОЛГИНА: С этим тоже надо бороться.

В.ФАДЕЕВ: С умом. Нельзя бороться с компьютерами, с искусственным интеллектом нельзя бороться, а вот с чипированием и тотальной слежкой, конечно, надо бороться.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фадеев был у нас, глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Валерий Александрович, спасибо. Приходите ещё.

В.ФАДЕЕВ: Приду.

Е.ВОЛГИНА: Ждём вас обязательно. Печать