Виноградов: Выборы сегодня являются мучительным бременем

Институт социального маркетинга ИНСОМАР по заказу политической партии "Новые люди" провел серию экспертных интервью с ведущими российскими политологами и политическими консультантами. Темой обсуждения стали тенденции и перспективы развития партийно-политической системы, актуальные электоральные запросы и попытки найти на них ответ со стороны ключевых политических сил.

Эксперт - М.Ю. Виноградов, президент Фонда «Петербургская политика»

Я бы хотел с Вами поговорить про то, что условно можно называть «новой политической моделью», можно ли вообще каким-то образом обсуждать вообще с точки зрения – новая политологическая реальность России, мира вообще. Как бы Вы описали ключевые тенденции в политической жизни в мировом масштабе (не про отношения между государствами, а о внутриполитической ситуации)?

Большинство обобщений будет носить искусственный характер, в этом будет элемент спекуляции. Так или иначе происходит забвение по поводу того, зачем нужна публичная политика как некая избыточная надстройка над обществом. Примеров того, как политика вспыхивала и спасала ситуацию в последние годы, а от и десятилетия, почти не было. Как следствие, происходит забвение, для чего она в целом нужна. Время от времени появляются признаки какого-то переосмысления, какого-то бунта. Элементы этого наблюдались и во время ковидной реальности. В целом, конечно, уровень раздражения ограничениями рос, хотя есть страны (типа Германии), где, наоборот, ощущалось скорее единение общества и власти вокруг ограничительных мер.

Возникает отдельная повестка, связанная с меньшинствоцентризмом. в условиях такого кризиса некой идентичности у большинства возникает, с одной стороны, чувство вины перед меньшинствами и локальными проблемами (вплоть до экологии). И понятно, что меньшинства, активисты в условиях забвения отчасти манипулируют тем, для чего нужна в идеале политика большинству.

Сейчас идут элементы переосмысления современной истории, в рамках которых роль политики прочитывается скорее некомплиментарно. Политика стала в большей степени сервисом, чем элементом истории, а история хоть и не в полной мере кончилась, но замедлилась. Естественно, эта сервисность снижает общую вовлеченность людей в политику. Хотя случаются и сюрпризы. В конце прошлого века считалось, что время каких-то сильных лидеров в политике прошло, добиваются успеха такие середняки, которые максимально «между струй» прошли все интриги и отборы, а потом появляются яркие персоны типа Ангелы Меркель, которые хотя и остаются одиночками, но показывают, что люди со стержнем в политике тоже востребованы и жизнеспособны.

А можно подробнее про сервисность? Что Вы имеете в виду? Что сервисность влияет негативно, я правильно услышал?

Ни для чего такого великого, ни для чего такого великого политика вовсе не нужна, отчасти в силу того, что нет каких-то общих идеалов общественных, никакого не надо в космос или в будущее, или защититься даже от мигрантов. Поэтому нет никаких особенных национальных идей, которые бы политика выражала, которыми бы она манипулировала. Поэтому по большому счету она решает какие-то более локальные и не слишком идеалистические задачи.

Понял, спасибо. А какие факторы, на Ваш взгляд, сейчас определяют развитие политических сил и политических процессов? Кроме ковида, хотя и про ковид, может, тоже что-то добавите.

Наверное, я отталкиваюсь отчасти от российского опыта, но это скорее предположение, наверное, снижается такая взаимозависимость политики и экономики, возникает понимание, что экономика живет по каким-то своим законам, вмешательство в которые со стороны неэкономических сил не может ничего улучшить. Как следствие, когда появляются какие-то экологические и прочие повестки, просто в силу того, что экономическая повестка уходит на второй план, потому что «экономических чудес» нет или их немного, или они остаются не очень замеченными. Поэтому растет именно «вымывание» этой экономической составляющей и отчасти военной составляющей, оно сказывается.

Понятно, что есть некий кризис каких-то глобальных проектов (типа Евросоюза, ВТО), снижается такая идентичность с этим всемирным «общежитием». Неслучайно местные повестки скорее нарастают, а выборы в Европарламент особенно никого не интересуют. А это тоже такой немного утопический проект, как сегодняшние олимпийцы – все вместе, что это дает какую-то синергию. Синергию оно особо не дает, хотя это серьезные угрозы: политические системы нейтрализовывали, просто в этом не было героизации, в значительной степени уничтожен ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в РФ), или ослаблен, или снижен его потенциал прихода в Европу.

Предположу, что тема терроризма сегодня не так остра, как была лет десять назад, даже безотносительно в рамках отдаления от 11-го сентября. Другое дело, что политика не ищет каких-то общих ответов на вопросы. Чему нас учит кризис вокруг Каталонии? Да он толком ничему не учит: одни пободались легитимно, другие легитимно «замочили», проблема, наверное, не снята, просто выяснилось, что в условиях замедления истории она так быстро не решается.

Если говорить условно в дельте 10 лет, за 10 лет какие ключевые изменения? Вы сказали, что стало меньше терроризма, правильно я услышал?

Да, предположил.

Что-то еще можем выделить? Какие-то еще особенности? Что сейчас не так, как 10 лет назад?

Появляется ощущение прерывистости: в целом ряде стран меняются правящие партии, режимы, иногда чаще, чем это было. Какое-то «обнуление» прежних наследий происходит, начиная от наследия Трампа в Штатах и кончая Францией и Великобританией. Во Франции они просто все время меняются, и нет какого-то удачного проекта, и следующий проект не должен отрицать предыдущий, но в принципе его игнорируют. А Британия – понятно, просто она в каком-то более серьезном поиске даже не академичной идентичности, а страна переживает эпоху «фриков», то это оказывается как-то насыщенней и ярче, чем раньше, в эпоху правильных людей, хотя, наверное, это отталкивает все-таки часть аудитории от политики, потому что все-таки не все готовы признать, что эпоха «фриков» – это нормально, это интересно, это равноправно с обычной эпохой. Все-таки многим по инерции кажется, что это серьезно.

Меняется, наверное, постепенно медиапотребление (за 10 лет можно сказать): меняется цикличность потребления новостей, уходит вообще цикл потребления новостей раз в день с утренними газетами. Мое экспертное ощущение, что если раньше ты так или иначе узнавал новости, то сейчас ты новости каким-то образом и так их знаешь, и любой заход в Интернет скорее немного «апгрейдирует» твою картину, нежели обрушивает на тебя что-то совершенно принципиально новое, чего ты раньше ждал от выпуска газеты, от выпуска радионовостей. Поменялось медиапотребление, а это значит, что будет меняться и модель публичного поведения политика. Как раньше было – реноме солидных медиа, казалось, может быть, более значимым фактором.

Если говорить про Россию, то как бы Вы охарактеризовали политические настроения в стране сейчас и политическую ситуацию?

Если говорить о настроении, то тут есть некоторая двойственность, потому что в целом, конечно же, люди не живут политическими новостями, для них это что-то такое абстрактное, как говорил герой в фильме «Кин-дза-дза!», что «правительство на другой планете живет». При этом высокая степень невротизации относительно конкретных тем и, видимо, относительно вакцинации, она какая-то зашкаливающая, она вобрала в себя все нерегулируемые и табуированные противоречия общества последних лет 20. И, конечно, это ведет к такому «раскатыванию» властной повестки, несмотря на то, что власть пытается не поссориться ни с какой из этих групп.

Если говорить не о понимании, а о чувстве, об ощущении, наверное, в обществе есть нарастание ощущения тупика, нарастание ощущения не то чтобы безвластия, но того, что власть существует в параллельной повестке, параллельной эпохе и утратила некую последовательность. Вот те «шарахания» последних полутора лет, особенно по ковиду, по вакцинации, которую мы видим с частотой раз в три недели. Та шутка, вроде бы не самая смешная в мире, что «генералы не бегают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное – панику», она вдруг материализуется, поскольку у нас одновременно и мирное, и военное время. Ощущения возникают, но это скорее чувства, ощущение какого-то распада, деструкции предыдущей реальности и несоответствие власти некоему идеальному утопическому представлению о некоем всесильном центре, который последователен, даже если не ведет в каком-то направлении. При этом само ощущение никак не вербализировано.

Есть в принципе ниша очевидного морального лидерства, потому что морального лидера нет нигде. Моральными лидерами в российской истории бывают люди довольно случайные вроде академика Лихачева, во многом случайно попавшего в этот образ. И такая возможная восприимчивость людей к возможному моральному лидерству – она имеет место. Вот заявись тот же Навальный, что он против вакцинации – все, считай сразу, и при неудачном для него сценарии в представлении людей выстроилась бы картинка, за что он страдает. Или деятели шоу-бизнеса, которые в последнее время выступают против вакцинации, не вследствие раскола общества, а потому как люди чувственные и эмоциональные, они чувствуют, что здесь можно попробовать постучаться. Вот это практически безумное по нынешним временам слово «моральный лидер», которое так вслух произносить неприлично, тем не менее возникает ощущение такого слома, когда приходит неважно кто и занимает какую-то особую позицию, закрывают эту дырку, этот вакуум, какой-то квазиморальный. И сразу появляются векторы, и сразу появляются полюса.

Если говорить про некие идеологические ценности и взгляды, какие сейчас идеологические ценности в России наиболее востребованы?

Слово «идеология» тяжелое, потому что идеология в идеале должна апеллировать к понятию «будущее», что невозможно с учетом существующего в каждом из нас блока на любую рефлексию о будущем, поэтому здесь идеология – слово громкое. Наверное, сохраняется потребность людей разных политических взглядов чувствовать себя на стороне добра, люди готовы достаточно сильно вкладываться, убеждая себя и окружающих, что они находятся на стороне добра (понятно, что для режима это одновременно и ресурсно, и опасно). Есть довольно большая чувствительность к комплиментарной оценке собственного настоящего и, возможно, прошлого. Так русские все больше по-женски восприимчивы к критике: кто-то в свой адрес, кто-то в адрес своей страны, кто-то в адрес власти или армии, с которой они готовы себя отождествлять, но не сказать, что это идеология, и даже на ценность не тянет, но это как раз та клавиша, нажимая которую можно получать условный рефлекс.

Немножко ушла с повестки дня, но все-таки существует, тема ценности и идеологии потребления, потому что здесь за 10 лет мало что изменилось: в крупных городах часть людей достигли этого идеала и обнаружили, что счастья там нет, а счастье где-то еще. А менее обеспеченные слои населения в плену этого потребительского ожидания, идеала, считая, что это снимет часть бытовых проблем, но, может, какие-то мощные эмоции, мощные ценности не породит. Здесь, как ни парадоксально, мало что изменилось, отчасти в силу того, что нам трудно понимать, происходит ли в последние 10 лет дальнейшее падение уровня жизни (об этом нам говорит статистика), или все происходит, примерно как было, а в статистику это не попадает. Аргументов в пользу и того и другого пути множество. Поэтому думаю, что есть декларируемая потребность, фантомная, ощущать себя частью чего-то большего, но разъединяет людей даже с собственными соседями, с кем-то еще гораздо большее, чем объединяет. Существует по-прежнему ниша местного патриотизма, о которой мы в свое время говорили, но она тоже недоиспользована: это та эмоция, которая есть и которую пока не используют ни политический класс, ни контрэлита. Возможно, это все, что я могу сказать про идеологию, потому что само слово является одновременно популярным и неприличным.

А все попытки действующих политических операторов заняться идеологией, строить идеологию, Вы верите в успех? Как к этому относитесь? Это реально или нереально в тех условиях, в которых мы находимся?

Я думаю, что большинство активностей существующего политического класса в этой сфере связано не с какими-то идеологическими исканиями, а с демонстрацией себя соавторами, отцами, участниками будущей победы или уже обретенной. Как сейчас ситуация с выборами, которые в представлении элиты уже состоялись, успешно прошли, и теперь главное – показать, что ты был рядом, ты ковал эту победу.

В целом та дистанция, тот зазор, подчеркнутый, между реальностью и повесткой элиты и текущей повесткой, на которую элиты обычно напрямую не реагируют, он, конечно, серьезно препятствует каким-то идеологическим исканиям, потому что идеология должна создавать ощущение или иллюзию непосредственного эффекта, как в исламе: украл – отрубили руку. А здесь в условиях дальнейшего роста такой социофобии и собственно политического класса (что вполне объяснимо, в том числе возрастными характеристиками), конечно, очень трудно соблазнять собой.

Безусловно, есть определенный успех в части внутрикорпоративного тимбилдинга, когда мы видим интервью следственной безопасности с рассказом о том, какие у России все враги, мы видим, что, по крайней мере, часть истеблишмента (пусть не самая продвинутая) в общем эту картину мира принимает, дополняет и развивает, и порой склонна в это верить, несмотря на большую «притянутость за уши». Но это элемент скорее внутрикорпоративного пиара, объяснение самим себе своего целеполагания, ценностей и всякого такого, потому что если сравнить период вот этой истерии послекрымской, когда люди писали на машинах «Обама – чмо» или «Меркель – чмо», чего-то соизмеримого с этим мы сегодня не наблюдаем, несмотря на то, что, казалось бы, масштаб антизападной, самоизоляционной риторики нарастал, вырастала проработка, залезание в историю, но цеплять это, похоже, перестало, и, по крайней мере, не вызывает у людей готовность к действию. А идеология (я, может, какие-то вещи не до конца учту, или мне не хватает подготовки), она становится идеологией, когда она побуждает людей к действию, а не к ободрению или какой-то идентичности.

Какие наиболее актуальные, и, может, даже острые запросы со стороны людей к власти и к партиям?

Непростой вопрос в силу того, что он не нужен, потому что это большая иллюзия, что если у людей есть запросы, мы на них ответим, нас оценят. Это такая же ошибка, как когда создаются все эти центры управления регионами, когда власть готова считать, что проблема в нас, мы что-то неправильно делаем, мы будем делать правильно, и все наладится.

Пример из сегодняшней реальности: если посмотреть на «Ютуб» доктора Комаровского (харьковского врача) – очень большая русская и очень большая украинская аудитория, – то мы видим, что этот разлом и агрессия по отношению к вакцинации характерна в равной степени для русских и украинских пользователей. Хотя, казалось бы, массы вещей, которые в России объясняют этот вакцинный раскол: антивакцинная пропаганда телевидения в начале года, недоверие к власти, недоступность западных вакцин – в этом есть преувеличение, потому что есть какая-то более общая история, в рамках которой, возможно, режим ошибки допускал и допускает, но не эти ошибки были тому виной.

А второе, почему мне этот разговор кажется надуманным, все-таки исхожу из того, что мы живем в экономике предложения, а не спроса. Человек, приходя их супермаркета, обнаруживает у себя дома массу всего, что он не собирался покупать, на что у него не было запроса. И вот эти спонтанные покупки – гораздо в большей степени двигатель экономики и торговли. Поэтому и обыватель, избиратель вполне готов идти и за навязанным ему спросом, а не за тем, что ему предлагают на его запросы, тем более что на его запросы многократно отвечали. Большинство его запросов, от ЖКХ до уровня жизни, по большому счету, не решаемы. Все, что можно уже было здесь пообещать, пообещали. Поэтому я могу сейчас порассуждать о запросах, но тем не менее этот разговор сам по себе уже утомил, тем более что те запросы, которые есть, утопичны.

Можно ли выделить какую-то группу или каких-то людей в этой логике «запрос – предложения», депривированных или обойденных стороной политической системой и властью?

Из неочевидного – конечно же, пока довольно размытый, но очень конкретный сдвиг в настроениях молодежи по отношению к конкретным политическим персонам. Отчасти это связано и с собственной непредставленностью, и с тем контрастом, который вызывает у них непонимание существующим поколением политической элиты мира Интернета, который явно их страшит и от которого они видят угрозу и не понимают всей притягательности. Вот из неочевидных вещей, которые тебе не говорили или говорили не так акцентированно, мне кажется, есть недооцененная история с молодежью. Ее содержательные претензии существующим политическим реалиям преодолимы и некритичные, а вот эти все личностные и эстетические начинают зашкаливать, хотя по-прежнему не вызывают готовность к какому-либо действию.

Молодежь, и все?

Мы можем дальше уйти и говорить банальности: средний возраст, который оказался выброшен пенсионной повесткой – Вам и без меня говорили. Понятно, что существует большое количество стереотипов, которые не протерапированы, которые могут стать руководством к действию: от того, что Москва всех грабит, кончая геноцидом народа или мировой чипизацией, вакцинацией. Существует большое количество вполне терапируемых фобий, которые игнорируются, воспринимаются как маргинальные, и которым тем самым может быть проложена дорога в политический мейнстрим, особенно если считать, что любой мейнстрим изначально воспринимается как маргинальный (любая идея).

Поэтому проблема скорее не в каких-то там сословиях, потому что российское общество, безусловно, сословно, но такой идентичности сословной не очень много, людям по-прежнему кажется, что это единый народ, поэтому это скорее те триггеры, которые в какой-то момент могут выстрелить, хотя сегодня не имеют такого критического значения. Но в целом этот раскол по вакцинации, вобравший в себя массу энергии, ставший скорее реальным свидетельством кризиса и тупика, радикальной реваншистской повестки, которая у нас идет в 2010-е годы, стал логическим продолжением, когда система перестала быть бенефициаром радикальной реваншистской повестки. В нормальной ситуации представленности была бы своя Мари Ле Пен, которая никуда бы особо не росла, хоть от нее все время и ждут. А поскольку повестка маргинализирована, и делать вид, что ее нет, эти слова запрещены наряду с пропагандой гомосексуализма и всякого такого, не появляется иммунитета, не появляется антител.

Давайте поговорим еще про разницу в политике в России: есть ли какие-то яркие изменения, которые произошли за десятилетний период, условно, в партийной жизни, в партийной активности? Могли бы Вы что-то выделить?

Наверное, это продолжает те тенденции, которые были в целом, старения и загнивания партий, особенно по мере кризиса парламентаризма, потому что объяви кто-нибудь сейчас, что Государственная Дума будет теперь собираться как Верховный Совет СССР два раза в год на два дня, так будут счастливы все, и депутаты в первую очередь. Партии никак за это время себя не показали и являются ключевыми носителями идеи, что реальность неизменяема, соответственно, не чувствуют себя агентами этих изменений, а просто занимаются ежедневно самолегитимацией собственного существования.

Воспроизведением себя же и своей действительности.

Да, не то чтобы так не было в нулевых годах, но они, безусловно, не расшатывают, а являются охранителями, особенно парламентские партии, но счастья это никому не приносит.

В избирательных процессах есть разница за последние 10 лет?

Полуофициально признано, что на выборах может решаться любой вопрос, кроме вопроса о власти. В нулевых годах отчасти так было, но все же были попущения, возможности изменения. Безусловно вырос скепсис по отношению к официальным итогам выборов, в том числе в силу того, что исчезла сама идея каких бы то ни было государственных институтов, которые выступают в роли арбитра (будь то Избирком, суды, правоохранительная система или кто-то еще). Поэтому выборы являются сегодня, как и публичная политика, бременем, которое скорее мучительное, и необходимость в котором скорее неочевидна кому бы то ни было. Это не мешает части населения, части новых кандидатов время от времени испортить какие-то ожидания от выборов, поскольку официально не признано, что выборы – это от 100.

Естественно, нет антител, вскрываются в всплеске такого идеализма, напоминающего борьбу за основы ленинизма, если не сталинские, то хотя бы брежневские годы, такие утопические истории, но они возникают. Плюс, мы об этом уже говорили в каких-то прошлых темах: в силу того, что молодежь, особенно крупных городов, не воспринимает Россию как страну догоняющего развития, она для них вполне полноценная страна, она не делает ежедневно скидки на страну догоняющего развития, которое исторически склонно делать поколение «40+», что Россия – такая вот Румыния – неплохая и хорошая страна, но все-таки во втором миллиарде, а не в золотом миллиарде, а то и дальше. Поэтому и раньше не очень был зафиксирован отказ от понимания выборов как от механизма выхлопа пара. И вообще тема того, что пар в обществе копится и надо его периодически стравливать, по нынешним временам почти «разжигающая».

Поэтому выборы – это стресс для управленческой системы, стресс совсем избыточный, потому что появилось много новых «гирек» (это даже не только фальсификация в день голосования, это праймериз «Единой России»), которые объективно никому не нужны, но которые лишают чиновника одного-двух месяцев из жизни, дней и ночей, не давая при этом никакого особенного эффекта. Возросло количество «гирек», которые повышают трудозатраты, но ничего не приносят, хотя если считать, что чиновник должен быть загружен, потому что если он не загружен, он начинает устраивать интриги и путчи (такая точка зрения существует), в этом плане их сверхзагрузка, в том числе выборами, периодическими «чекпойнтами», не лишена смысла. Но поскольку еще есть общая тема очевидного снижения статуса гражданской службы на фоне общего оформления в значительной степени силового режима, то понятно, что политического веса выборам и представителям института это тоже не принесло. Все, кто нужно, понимают, а от специдеализма и борьбы за ленинские основы это никого не страхует.

Электоральное поведение граждан за последние 10 лет изменилось или не изменилось? Если изменилось, то что?

Здесь нужно оценивать, что было 10 лет назад. Наверное, продолжается процесс снижения явки на выборах, что бы нам ни говорили официальные данные. Не приходится говорить о том, что избиратели коммунистов – это старушки, которые вымирают, и они кончатся, потому что старушки вымерли, а у коммунистов там соизмеримые с прежним цифры остались. И КПРФ находится в том положении, в котором была в 1996 году, когда отказалась от борьбы за власть в обмен на все остальное. И в принципе ей ничего не угрожает, кроме эпизодических атак, понятных сегодня, их троллинговой и телеграмной реальности.

Усилилось восприятие выборов как ритуала, оно в общем-то было и в нулевые годы, такое восприятие уже, здесь мало что поменялось, но, наверное, поход на выборы выглядит в представлении рядового гражданина событием крайне странным, которое может быть продиктовано либо каким-то давлением, либо какой-то дурью – не более того. Поэтому, наверное, выборы стали более непонятны. И не случайность – нынешние выборы в Государственную Думу, само упоминание о них всех бесит, люди не читают посты про выборы, не слушают про это эфиры, не хотят про это говорить (ни избиратели, ни кандидаты, никто), то есть тема выборов стала вызывать, я думаю, большее раздражение, чем это было в нулевые.

Изменился ли интерес к внутренней политике со стороны граждан за последние 10 лет?

Я думаю, что есть стереотип, что в России внутренней политики нет. Этот стереотип недостоверен, потому что политика, естественно, существует всегда. Но то, что она не существует в классических формах дебатов, парламентских расследований, того, что люди видят или им кажется, что есть в реальности мировой, то, конечно, признаки внутренней политики люди не видят. Полуофициально, когда те или иные чиновники транслируют тезисы, что политик в стране один, тоже работают на маргинализацию восприятия внутренней политики, как следствие, девальвируются значения самой внутренней политики в коридорах власти, потому что внутренняя политика реализует одну очень конкретную измеряемую цель, связанную с управлением рисками, – удержание власти.

Удержание и отправление власти, но прежде всего удержание. Сейчас происходит забвение того, что смысл внутренней политики в этом, а дальше уже производные задачи: балансирование противоречий, запуск института и прочее. Вследствие того, что наблюдается такая общественная политизация отношения к внутренней политике, естественно, это выглядит все менее ценным и все более таким декоративным, что тоже потенциальная проблема, потому что, глядя на работу внутриполитических блоков, понятно, что ответственность сейчас довольно высокая, но это никто не ценит, потому что «вы и так власть – вам ничего не угрожает».

Существующие российские политические партии соответствуют или не соответствуют тем вызовам и той современности, в которой находятся? Можно ли говорить, что, по крайней мере, есть хоть какое-то идеологическое совпадение с обществом?

Политические партии, безусловно, соответствуют сложившимся политическим реалиям в силу того, что они выживают, в силу того, что никому не приходит в голову закрыть эти партии, закрыть этот парламент, хотя опять же, это иногда и бремя для самих партийных боссов, партийных спонсоров. Здесь опять же напоминает концепцию церкви в романе Войновича «Москва 2042», когда церковь получает признание и все преференции в обмен только на одно – отказ от веры в бога. Поэтому в данном случае есть соблазн потроллить партии, и на фоне того, что другие политические институты постепенно отмирают, партии у нас оказываются едва ли не самыми живучими. Все остальные цели вместе с «верой в бога», естественно, разменяли.

Но с другой стороны, и никакого общественного запроса на партии никогда не существовало, и на необходимость политической системы в партиях запроса нет, потому что политическая система в России, конечно же, носит беспартийный характер, и партии являются таким обременением типа московской программы «Активный гражданин». И в этом плане партии никому не нужны, но тот факт, что об этом не принято говорить вслух, это успех существующих партий.

Есть ли запрос на новую политическую силу? Если да, то на какую? С какой идеологией? С какими установками?

Сформулированного запроса нет. Если говорить о потаенных запросах, то, наверное, есть запрос на какое-то обретение исторической динамики, на преодоление ощущения тупика и ощущения деградации. Все-таки бренд «Россия» довольно-таки популярен, а проблема в том, что сегодня как бы некому заступиться за Россию на фоне разговоров о том, что СССР был настоящей страной, а Россия – так, какой-то суррогат. Я думаю, что люди хотели получить потребность того, что Россия настоящая, но поскольку официальные идеологи «мастурбируют» на СССР, здесь людям, может быть, хотелось какой-то самооценки собственного сегодня, некритичности при всем признании противоречий. Но потребность ощущения небессмысленности собственного настоящего не меньше, чем потребность ощущения небессмысленности собственного прошлого. А сегодня имитацией небессмысленности прошлого удается удовлетворить запрос о настоящем.

Если говорить с точки зрения той стороны и говорить о том, что нужно делать на месте режима: нужно максимально содействовать дроблению общества, а не политизировать те секты, которые и так существуют. Та же тема закона о просветительской деятельности: люди, которые уходят в образование, в науку, они по большому счету обретают какую-то ценностную самореализацию и в политику не особенно возвращаются. Многим из них так хорошо, тем более все-таки зазор между усилием и результатом там не так высок, как в политике.

В советское время, когда советская власть (брежневская) стала поддерживать дачное движение или гаражное движение (не препятствовать ему, не то что поддерживать), понимать, что пока люди в гараже, пока люди на даче, пока люди пьют, пока люди в очередях в магазинах (в меньшей степени), они при деле, у них не возникает какого-то альтернативного запроса. В этом плане я считаю опасным для системы уничтожение всеодинаковости вместо ее поощрения, потому что чем больше дать любым просветителям, любым геям, свидетелям Иеговы (организация запрещенная в России) варится в собственном соку и в собственных интригах, тем более безопасны они будут для существующей системы. Вместо этого идет их политизация. Это ответ не вполне про партию.

Как можно предсказать ближайшее политическое будущее?

Есть очевидная переменная, связанная с длительностью радикальной повестки. Я за политическим миром слежу уже сильно больше 30 лет и исхожу из того, что радикальная повестка однажды выдыхается и кончается. Бывают моменты, когда она кончается трагически для ее авторов, как это было с ГКЧП, которое стало тем самым триггером. Но, как правило, она сменяется и выдыхается, как это было после Крыма, как это было и в другие разы.

Сам факт, что сегодняшняя радикальная повестка существует довольно долго, и даже это пиковое значение – полгода, а так-то уже по сути с сентября 2011 года, или с мая 2012 года – это некий сюрприз, это очень серьезный вызов для политической системы, для общества, потому что это приводит к разбалансировке и к нарастанию противоречий между радикализирующейся властью и нерадикальным обществом. Поэтому если исходить из того, что есть некий механизм поддержания баланса, в силу которого радикализм однажды исчерпает себя, то ничего особо может не поменяться. Но этот эксперимент радикалов, связанный с ростом саморазрушения страны, он, конечно, очень увлекателен и перспективен для моделирования альтернативных сценариев: нарастание исторической динамики.

Если говорить про некую новую даже не политическую, а политологическую модель для России, то какие понятия, критерии можно было бы использовать (условно правые/левые, консерваторы, «ватники», «укропы» и т.д.)?

Идей, скорее всего, нет просто в силу того, что политическая ориентация не является сегодня чем-то заведомо наиболее актуальным, как болезнь за футбольные команды: если ты не особо смотришь футбол, то ты, скорее всего, не знаешь, за кого болеют и болеют ли вообще твои знакомые и друзья, или узнаешь это как-то случайно из соцсетей и достаточно быстро забываешь, если это уж не совсем ценностная для тебя история. Сегодня мы скорее имеем дело с таким: был такой анекдот о том, что такое демократический централизм в Советском Союзе, когда каждый по отдельности «против», а все вместе «за». Сегодня это скорее такое ощущение, оно довольно опасное, как когда критики власти считают, что вся проблема в Путине, а их ждет много сюрпризов в следующих этапах исторической динамики, потому что там проблемы, действительно, не только в нем. Тем не менее это скорее ощущение политики как некоего бремени, такого оброка, но более объединяющее, нежели дифференциация между экологами и эгалитариями какими-нибудь.

А всякие нишевые попытки: предпринимательская партия, пенсионеры, экологи – это все опять же в рамках демократического централизма?

Отчасти да, но это перебирание возможных вариантов, моделирование в расчете на то, что какой-то из них может выстелить и у кого-то из этих 9 женщин через месяц сможет родиться ребенок. Но пока это не больше, чем перебирание, потому что пока там не то что до беременности, там вообще пока дело ни до чего не доходит. Но в целом это некое перебирание возможных брендов, возможных ниш, которые, как правило, не выстреливают, но отчасти связаны с абсолютизацией рационального политологического представления о политике, игнорирующего все-таки эмоциональную и отчасти ценностную составляющую.

Крымский консенсус, как Вы считаете, кончился? Как объяснительный принцип, можно ли на него опираться или сейчас уже что-то другое?

Он перестал быть значимым, потому что, во-первых, произошло такое заигрывание темы, я думаю, что многие удивятся, что Крым был не российским, и поэтому не видят в этом какого-то мегаподвига. Или им кажется, что в этом была какая-то обреченность на этот сценарий, а не исторический подвиг или историческая авантюра. Он ушел на второй план. То объединение между теми, кто ждет от власти стабильности, и теми, кто ждет от власти подвигов, этих людей больше ничего не объединяло, кроме этой всей крымской истории, и произошел вполне естественный распад в условиях, когда власть утратила интерес и к стабильности, и к подвигам. Символически понятно, что пенсионная реформа все это накрыла, но мне кажется, что это перестало быть каким-то необычным событием: человек, садящийся за руль коробки-автомата, может не подозревать, что до этого была механика и разработчик автоматов какую-то революцию просто создал, просто потому что все всегда так и было.

Все размывается, и мы находимся в некой ситуации затянувшегося эксперимента с 2011 года, если я правильно услышал.

Да, но в любом случае эксперимент, знак «положительный/отрицательный» четко не расставлен. Это такое пролонгированное существование КГЧП идеологически и статически, и инструментально. Мы понимаем, что если бы не было ГКЧП, наверное, Советский Союз несколько лет бы еще протянул. С другой стороны, мы видим, что будь ГКЧП чуть поумнее, возможно, эту радикальную повестку можно было бы тащить и подольше, поэтому это такой, действительно, эксперимент, дающий нам опыт наблюдения, насколько страна, общество готово было балансироваться само в условиях, когда власть теряет и нишу арбитра, и нишу балансира.

Спасибо. Печать