Фадеев в гостях у Гоблина: множество путей к одной цели

Глава Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев дал большое интервью блогеру Дмитрию Пучкову (также известному как «Гоблин»). Темой для обсуждения стали права человека в современном мире.

В первой части интервью собеседники обсудили происхождение и противоречия теории прав человека, историю их нормативного закрепления и использования в антиколониальной борьбе. Вторая часть беседы посвящена вопросу о мнимой безальтернативности западной концепции прав человека и попытках навязать ее силой со стороны США и государств ЕС.

- Я отскачу немножко в сторону. Одно дело какая-нибудь густонаселенная Франция, где отлажена промышленность и прочее, и прочее. И, например, Россия, не Советский Союз, а именно Россия, где такого количества населения нет, и, например, в деревнях исключительную роль играет крестьянская община, ведь если все разобьются на атомы, то мы просто сдохнем к весне.

– Россия – это более сложный случай. Есть идея линейного прогресса. Она заключается в том, что все страны в истории проходят один и тот же путь, просто некоторые вырвались вперед, другие отстают, третьи только вступили на этот путь. Но он для всех один. И поэтому Эфиопия, Берег Слоновьей кости или Малайзия рано или поздно станут такими же, как Франция, Великобритания или Швейцария. Эта идея очень архаична и сегодня выглядит очень глупо. Но это позитивистский подход к жизни, это торжество науки, несколько упрощённой. И эта концепция начала доминировать в головах людей на Западе.

– Но это же обман! Если, например, одно государство могучее, а вокруг него десять мелких, которыми оно пользуется, как источником ресурсов, эта страна-лидер не допустит никакого развития зависимых. 

– А поэтому в комплекте прилагается расизм.

– Да, европейский.

–У Киплинга есть стихотворение «Бремя белого человека». В чем заключается это бремя? Дословный перевод строк Киплинга предельно откровенен – «управлять тупыми народами, то дьяволами, то детьми». Это Киплинг, это не самый мерзкий человек, но империалист.

– Он не знал еще слова «унтерменш», так понятнее.

–Я не буду огульно заявлять, что все западные люди – расисты, но эта концепция была общим местом. Черепа измерялись задолго до Гитлера, и теория так называемого «научного расизма» была создана задолго до создания НСДАП. Теория, согласно которой белые люди (арийцы) находятся наверху иерархии рас. Были даже человеческие зоопарки. Как животных зевакам показывали и африканцев, и австралийских аборигенов. Пигмеи пользовались особой популярностью, они реально жили в клетках в зоопарках.

– Даже фото есть.

– Последний зоопарк был закрыт в 1958 году в Бельгии. 1948 – год принятия Всеобщей декларации прав человека, 1957 год – советский спутник, 1958 год – был, наконец, закрыт последний зоопарк.

– Этими добрыми шоколатье.

– И это составная часть западной цивилизации. Но откуда это взялось? В первую очередь, это высокомерие, гордыня, потому что западная цивилизация действительно достигла огромных успехов в сфере науки, технологии, медицины, здравоохранения. Видимо, зерна этих успехов пали на какую–то ментальную почву. Сейчас не готов обсуждать, что привело к такому жесткому расистскому отношению к большей части мира, включая Китай. Китаю вообще 5000 лет, для Китая норма производить четверть мирового ВВП, так было на протяжении тысячелетий, и сейчас они выходят к этому показателю. Даже в начале 19-го века он занимал эту позицию. Но затем европейцы нанесли ему чудовищный урон в ходе «опиумных войн». В Индии, ставшей британской колонией, производилось много опиума, и они стали поставлять его в Китай и подсадили целую нацию и, в первую очередь, чиновников, государственный аппарат на наркотик.

– Им надо было оттуда вынимать обратно серебро, на которое они покупали чай.

– Конечно, и в какой-то момент китайцы закрыли границу для опиума. Парламент Великобритании принимает декларацию о том, что Китай нарушает все мыслимые и немыслимые нравственные принципы, запрещая свободу торговли, тем самым нарушая базовые нравственные принципы, и началась война. Конечно, Китай не был готов к этой войне и, как сказал Си Цзиньпин в прошлом году на праздновании своего 100–летия КПК, – «они все помнят».

– Конечно, помнят!

– Что их вогнали обратно в феодализм и на полтора века они затормозили развитие Китая. Все прекрасно все помнят.

– Я бы еще, с вашего позволения, уточнил один момент. Тысячелетия Китай развивался, у него была высочайшая культура, там чиновник должен был уметь читать, писать, стихи сочинять и всякое такое. Серьезнейшая культура, а что-то как–то в Европе этого не получилось. Из этого лично у меня складывается впечатление, что Европа – это, скорее, аномалия, а не естественный путь развития общества. Вот так вот здесь получилось, в том числе и потому, что колонии грабили.

–Я  не соглашусь со словом «аномалия». В разных условиях общество будет объективно развиваться в соответствии с местной спецификой. В Китае одно получилось, в Европе – другое. Есть исламские цивилизации. Был исламский халифат, в котором была развита математика, и сейчас мы пользуемся арабскими цифрами

– Но говорят они математику у индусов заимствовали.

– Хорошо, пусть у индусов. Но индийская цивилизация тоже грозная и великолепная цивилизация. Конечно, нет никакого одного пути. И почему его нет? Где база любой цивилизации? Базу любой цивилизации задают пророки и учителя, их не так много: Моисей, Иисус Христос, Магомед, Будда. Конфуций тоже религиозный учитель. Эти деятели задали образ жизни сотен миллионов людей. Да, мы с вами можем сказать, что наша религия самая правильная, но я никогда не буду обвинять мусульманина в том, что он как–то верует не так.

– Вот ты не так живешь.

– Конечно, это его личное дело.

– Вот, например, у меня есть родственники корейцы, которые живут в соответствии со своими традициями. Даже при том, что они сильно русифицированы, там все совсем не так, даже внутри семей и внутри сообщества все не так устроено. Есть родственники узбеки, и рассказы про права человека у них ничего, кроме смеха, не вызывают.  Не потому, что там прав человека нет, а потому, что общество устроено совершенно иначе.

– И это повод вспомнить о том, что у прав человека есть несколько аспектов. Базовый аспект – это гуманистический пафос Всеобщей декларации прав человека, направленный против тирании и угнетения. Я, как человек русский, в каком-то отношении европейский, не могу поддерживать тиранию и угнетение. Мы можем говорить, что люди живут по-своему, что у них традиции. Но вряд ли следует поддерживать традицию отрубания рук у пойманного вора.

– А оно как в священном тексте написано, что должно быть вот так, а если это прямые слова Бога, как ты это отменишь?

– Священные тексты нужно аккуратно трактовать.

– А вот папа Ной сказал своему сыну Хаму, что всю жизнь твои дети будут в рабстве у твоих братьев Сима и Иафета, то есть, у белых.

–Это придется трактовать иначе, потому что мир меняется, и он все-таки взаимосвязан и границы все-таки открыты. И я родился в Ташкенте, и там нет женщин в парандже, там никто не выгоняет женщин с работы. Но между тем большинство узбеков, я полагаю, верующие люди, и для них одно другому не мешает.

Тут скорее аномалией выглядят какие-нибудь талибы, все-таки мир движется и живет по–другому. Народы смотрят, как живут их соседи, они перенимают чужой опыт. У нас был с вами Советский Союз, но нас же не заставляли ходить в кожанках и с наганами, как комиссары в 20–х годах.

– Кожанка была очень дорогой.

– Тем не менее, жили по-другому. В болоньевых плащах стали ходить в 60-х годах, как во всем западном мире. Поэтому поощрять совсем уж «тяжелые» традиции не следует, это первое, о чем я говорю.

 С другой стороны, конечно, люди живут по-своему, и у большинства народов общинные, общественные интересы на первом месте. То, с чего мы начали на Западе – это интересы индивидуума, а у большинства народов мира это общественные интересы, и поэтому они не воспринимают эту всеобщую концепцию, всеобщую, якобы, декларацию. Она не всеобщая, по сути. Она не может быть всеобщей, не может и не будет никогда, но предпринимаются попытки бомбами навязать ее безальтернативность.

– Мы как раз недавно наблюдали все это после всех этих, так называемых, цветных революций. Вот вошла демократия в Афганистан, вошла демократия в Ирак и Ливию.

– Результат мы все прекрасно видим. Никакого результата. Был ведь тираном Каддафи? Да, был. Были ли там политические права и свободы? Не было в Ливии политических прав и свобод, так как они понимаются на Западе и в этой декларации, не было! Были там какие-то социальные права? Были, люди получали приличную зарплату. Если не ошибаюсь, все здравоохранение было бесплатным, образование тоже. В Ливии был уровень жизни, которому завидовала вся Африка.

– Чистая правда, я встречал африканцев в достаточном количестве, и они все хором это говорили, что там хорошо.

– А сейчас какие–то разборки, гражданская война. Запад выступил против Каддафи, потому что он не соблюдает права и свободы, как будто его противники начали бы соблюдать права и свободы. Это же просто издевательство. Понятно, что западные государства воспользовались ситуацией и дальше, разведя демагогию  по поводу прав и свобод, уничтожили эту страну. А ведь она была образцом для Африки. Теперь его больше нет. Вот в чем глубинный смысл этой операции против Каддафи. Печать