Фадеев в гостях у Гоблина: будущее прав человека

Глава Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев дал большое интервью блогеру Дмитрию Пучкову (также известному как «Гоблин»). Темой для обсуждения стали права человека в современном мире.

В рамках первой части интервью собеседники обсудили происхождение и противоречия теории прав человека, историю их нормативного закрепления и использования в антиколониальной борьбе. Вторая часть беседы была посвящена вопросу о мнимой безальтернативности западной концепции прав человека и попытках навязать ее силой со стороны США и государств ЕС. В третьей части речь зашла о попытках использования прав человека как инструмента обоснования и оправдания агрессии. Четвертая часть посвящена вопросу об особом пути развития российского общества и государства. В пятой части предметом для обсуждения стал рост угрозы ядерного удара по России. 

В шестой части был поднят вопрос о перспективах развития международной системы прав человека.

- Если вот эту самую декларацию прав человека они используют натурально как фомку для взлома чужих цивилизаций и уничтожения чужих государств, может нам надо что-то свое?

– В моей статье продвигается очень простая, несложная мысль. Надо начать серьезный разговор, потому что есть и другие декларации, например, африканская и исламская.

– Для меня это даже открытие, я про такое даже не знал.

– Конечно, потому что им говорят – «да кто вы такие, да идите отсюда!» Как в фильме «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». Там мальчик все время подходил и спрашивал: «А чего это вы тут делаете?» А ему в ответ: «Иди отсюда!» Приходят персы какие-нибудь с многотысячелетней историей, а им в ответ: «Да идите отсюда! Китай? Да вы кто вообще такие?»

Они предлагают свое, например, исламская декларация прямо дискутирует с идеей автономного индивидуума. Она говорит, что у вас вот секулярные ценности без фундамента, а надо основываться все-таки на божественных ценностях.

 А почему, собственно, это должно отвергаться? Потому что в эпоху просвещения Вольтер сказал про церковь: «раздавите гадину».

– Это про католическую церковь?

– Про католическую.

– А не про нашу.

– Не про нашу, а про католическую, и что теперь вот эти все миллиарды людей должны сказать «вот Вольтер, как хорошо сказал, молодец».

– Срезал!

– Их не слышат, надо начать об этом серьезно говорить. Есть единственная страна, которая может организовать такой разговор — это Россия. Потому что у нас за спиной огромные свершения. Мы сделали образец, который, к сожалению, не получился, рухнул, это Советский Союз, для огромной части мира, у нас нет вот этой страшной колониальной истории. Мы расширялись, но все-таки относились к народам по-другому, там тоже всякое было, но вот этого зверского отношения, его не было никогда.

 А уж в советское время начался взлет окраин. Возьмите 20–е годы и 50-е – 60-е, прошло несколько десятков лет, все грамотные, все образованные, появляются из местного населения инженеры, профессора, доктора наук за несколько десятков лет. Это невиданно в истории человечества, вот, что мы сделали. У нас есть авторитет, мировой, исторический авторитет, мы можем говорить и с Западом, и с Востоком.

 Я в Ташкенте жил и у нас был кинофестиваль «Страны Азии и Африки», это был главный фестиваль для незападного мира. Привозили первоклассные фильмы, они даже с большим уважением приезжали и были очень довольны.

 Только Россия может организовать такой серьезный разговор. Теперь что скажет Запад, а какая разница?

– А какая разница?

– Говорят, что мы изолированы, мир против нас, вообще-то, если посчитать население, и я не первый говорю об этом, без меня посчитали, население тех стран, которые не поддерживают санкции против России — это две трети жителей мира.

 А если посчитать население тех стран, которые вполне согласны с индивидуалистической концепцией западных прав и свобод человека, то это вообще-то семь восьмых, миллиард, примерно, а остальные не поддерживают.

Мы не отвергаем концепцию индивидуализма. Я еще раз говорю, эта концепция является основой нашей Конституции. Но ее необходимо изменить после вдумчивого обсуждения. Спешить здесь не надо ни в коем случае, чтобы хуже не сделать. Но начинать надо с разговора с большей частью мира.

– А мы им можем, в теории, так сказать, что-то предложить, у нас есть какие-то наработки в этом плане?

– Их особо ни у кого нет. На Западе идет теоретический спор, интеллектуалы осознают оторванность идеологии индивидуализма от большей части мира, они там многие не дураки. Но это академическая дискуссия, не политическая. И сторонников этой точки зрения не пускают в политическое поле, об этом нельзя говорить публично.  Можно обсуждать эту проблему на кафедре, в специальных журналах, а широко в общественном поле об этом говорить нельзя.

– Заехав как-то в благословенную Европу и вступив в интересную беседу с местными жителями, мы, обсуждая все на свете, дошли до вопросов и миграции, и я задал вопрос: «А как это у вас так получается, вот вроде бы вы столетиями куете человеческий материал определенного качества (исполнительность, трудовая дисциплина, внимание), откуда получаются высочайшая культура труда, но в то же время завозите из Африки каких-то людей, которые живут словно бы вообще в параллельной реальности в культурном смысле. Вы зачем их сюда завозите?». У всех прилипли улыбки, после чего они сказали, что про это говорить нельзя. Ну а как же свобода–то, пацаны? Вы тут декларируете что–то непонятное, а это насущная проблема, ведь приехавшие люди, они что, приехали за высоким уровнем жизни, огляделись, вроде бы все хорошо, только бабы как-то безобразно себя ведут. Пора вам шариат ввести.

– Тут есть два аспекта, аспект, связанный с демократией и аспект, связанный с тем расизмом, о котором мы говорили раньше. Какая же это демократия, если нельзя высказывать соображения по этому поводу? И, может быть, надо предпринять усилия по развитию тех стран, откуда люди бегут? Вот Ливия сама достигла успехов, а ее почему-то разбомбили.

– Войны не надо там устраивать, чтобы они оттуда не сбегали.

– Хотя бы не устраивать войны. Может быть, для начала так. Побежали из Ливии же, сколько людей утонули в этих лодчонках? Там погибли тысячи людей, которые не могли добраться до итальянских островов. А там злые языки говорят, что нужно было еще немного подталкивать эти лодчонки, чтобы они быстрее тонули.

Это уже о гуманизме говорит. Можно ли помочь развиться этим странам? Можно, и Советский Союз это демонстрировал. Египет одна из самых развитых стран Африки, а кто помогал Египту? Советский Союз. А сколько училось у нас африканцев и индусов? Сотни тысяч людей инженеров, юристов, гуманитариев и так далее. Сотни тысяч!

– Я помню, что во время начала американского вторжения в Афганистан, в «интернетах» писали, что американцам надо примерно 15 миллиардов долларов для того, чтобы афганскую экономику поднять со дна, довести до нормального состояния. И вот вы туда пришли и сколько вы там потратили и каков результат? Никакого, воевать, оказывается, значительно выгоднее. Прекрасный пример, как они там какую-то автозаправку за 63 миллиона долларов построили, разворовав все что можно. И это только один вопиющий пример. А Ирак, а Украина — вот сейчас? Вы ее там столько лет, не сказать, крышевали, приличное слово не найду, окормляли, скажем так. Вы, может, там какие-то производства построили? Может, вы там специалистов подготовили? Или нет ничего? Давайте дадим им сорок миллиардов!

– Замечу, что это очень похожий инструмент, когда мы говорили о расизме, он рядом с национализмом. Ведь когда говорят, что сегодня главный институт государственного устройства – национальное государство, а национальные государства – это государства, которые говорят от лица своих граждан – «мы – нация», «мы– сплоченные».

 Во Франции, когда она создавалась  \в нынешнем виде, примерно четверть людей говорили собственно на французском языке, а остальные (они не были французами) говорили на наречиях, и их заставили говорить на французском языке, это жесткая история – «все будете французами». Нет– значит, какие–то репрессии, какие–то ответные меры.

 И когда эти идеи зажили в 19-го веке (вспомним объединение Германии, романтизм и Шиллера), Гете сказал, что это может не хорошо закончиться: «Немцы, станьте сначала людьми, а потом создавайте нацию». Они как-то быстренько создали нацию, не стану ругать немцев, а то еще на меня наедут, но мы получили и две войны – Первую и Вторую мировые. Гете это, кажется, имел в виду. Поэтому, когда мы все удивлялись, как же так прибалтийские республики, государства новые, совсем недавно с нами в Советском Союзе, а теперь они сами обращают собственных жителей в «неграждан».

– Откровенный нацизм, откровенный.

– Сто процентов! А как же права человека? А куда же смотрит Европа? А куда же смотрит Европейский Союз и его институты? Да для них это норма! Мы зря удивлялись.

– Для них это выгодно.

– Выгодно. Национализм, на основании которого создаются эти государства, для них выгоден. С Украиной – та же история. Из Украины можно сделать другое государство, конечно, оно должно было быть построено с уважением к тем народам, которые там живут. Надо было давать автономии, многоязычие, это могла бы быть совсем другая история, и, конечно, нациков–западенцев надо было потушить, для их же собственной пользы.

– Если было бы богато и хорошо, то и нацикам там жилось бы привольно. Знающие люди говорят, что у них на западной Украине во времена советской власти членов КПСС было гораздо больше, чем в среднем по Украине остальной.

– А вместо этого сделали ставку на нациков, и они погубили эту страну, просто погубили, они превратили ее в инструмент агрессии против нас, и жалко украинский народ, он же повелся на все это. Это же страшная историческая трагедия.

– Насколько мощные инструменты созданы для промывания мозгов? Я вот, наблюдая за ними, поначалу был в полной растерянности, не может вся страна взять и рехнуться. А оказалось, что может.

–  Может, это к вопросу тоже об образовании, силе образования, вопрос о недостатках нашего образования, как его выстраивать, и образование это должно исходить из веры в достойного, свободного человека.

– Он должен развиваться!

– Должен быть гуманистическим, понимая гуманизм как возможность движения человека к чему-то высокому.

 – В общем, все это настолько дико. У меня, как у советского человека, есть стереотип в башке. Вот он Запад с самыми передовыми идеями, как общественными, так и технологическими, и вдруг тут оказывается такое. У какого-то разбитого корыта мы в результате.

–Дмитрий, нельзя же сказать: «Запад – ах, ах, ужас». Запад прошел огромный путь, и этот путь начался в 14-15 веке. Когда окончательно все раскололось, Восток и Запад, появились идеи предвозрождения, когда идея свободы, христианской свободы соединилась с идеей свободы античности, смелости познания мира, началось просто взрывное развитие, возрождение науки, технологий, рост продолжительность жизни. В итоге этого были созданы  все технические и гуманитарные достижения, которые мы видим вокруг себя.

 Просто эта эпоха закончилась, она длилась 500–600 лет, она начала заканчиваться страшными мировыми войнами  и то, что мы видим сейчас – это ошметки той эпохи. Но это не означает, что Запад перестанет существовать.

Я излагаю коротенько идеологию, концепцию нашего великого российско-американского социолога Питирима Сорокина. Великий труд «Социальная и культурная динамика», где он все это показал на примере не только западной, но и других цивилизаций. Западная цивилизация должна переходить в иное состояние, это занимают десятилетия, долгое время. Старый западный мир уже рухнул, его уже нет, а каким будет новый мир – это зависит много от кого.

– Ну, как говорится, кризис – это окно возможностей, можно многое успеть.

– Иногда окно возможностей, а иногда окно возможностей захлопывается и ничего не получается.

– Надо торопиться. Когда всех позовут обсуждать? Есть ли планы?

– Ну и что касается меня, я как надлежащее должностное лицо,  могу сказать, что мы сейчас стали прорабатывать этот вопрос. Я надеюсь, что это может получиться, и через какое-то время мы сможем собрать какую-то конференцию и начать обсуждение.

Пока я разослал свою статью в несколько десятков посольств, чтобы они познакомились с этими идеями. Я время от времени встречаюсь с зарубежными политиками и правозащитниками. Перед пандемией мы провели в Общественной палате РФ международную конференцию, не о правах человека, но у нас были сходные, сопряженные темы. И там были представители, если не ошибаюсь, 35 государств. Были представлены Азия и Латинская Америка. Людям это интересно. И они тянутся к нам, именно к России тянутся, поэтому разговоры про изоляцию России не имеют под собой реального основания. Проблема с доступом к технологиям действительно имеется. Да, это правда. Значит, надо было раньше заниматься. Но сейчас мы наверстаем отставание, я надеюсь. Печать