Белоруссия, Карабах, Молдавия: череда «побед» России

Константин Калачев – в гостях у Валерия Соловья.

Политолог Валерий Соловей взял второе интервью у главы «Политической экспертной группы» Константина Калачева. В рамках первого интервью собеседники обсудили специфику организации выборов в современной России, будущее оппозиции в РФ и роль Интернета в развитии электоральных технологий.

На сей раз политологи анализировали политику России на постсоветском пространстве в свете последних событий в Белоруссии, Молдавии и Карабахе.

- Вчера были подведены итоги второго тура выборов в Молдавии, где, как мы знаем, победил кандидат, которому Россия не благоволила (хотя его назвать нельзя антироссийским кандидатом). Мы с вами недавно видели, надеюсь, завершение войны в Карабахе. Мы с вами наблюдаем углубляющийся кризис и общую конфронтацию в Белоруссии. С точки зрения политконсультанта, что бы вы могли посоветовать российской власти делать в каждой из этих ситуаций? Как бы посоветовали вести себя? Скажем, не в тот момент, когда она поддерживала Додона, а вот сейчас. Как ей повести себя? Как ей повести себя в отношении Белоруссии? Где просто уже происходит настоящая катастрофа. Мы же видим с вами. Как себя вести дальше в отношениях с Арменией и Азербайджаном? Что бы вы могли сказать именно с профессиональной точки зрения?

Давайте начнем с Молдавии. Без моих советов Владимир Путин уже в числе первых поздравил Санду с победой. И это поздравление, мне кажется, очень многое объясняет. Безусловно, Додон позиционировал себя, как пророссийского политика, но с точки зрения развития отношений, я бы не сказал, что мы наблюдали серьезный прогресс в период его пребывания у власти. Да, у Додона были неплохие связи здесь. Говорят, что с одним очень влиятельным человеком он делал бизнес. И этот влиятельный человек помог ему организовать проблемы для другого пророссийского кандидата, господина Усатого, который в принципе мог бы поддержать Додона, но в итоге поддержал систему.

- То есть его электорат во втором туре мог бы проголосовать за Додона?

Возможно. Нельзя исключать. Я полагаю, что с Молдавией проблема та же самая, что и со всеми остальными странами постсоветского пространства: отсутствие какой-либо внятной стратегии. Собственно говоря, отсутствует внятное целеполагание, нет четкой формулировки того, чего же мы хотим. С этого надо начинать. Движение – все, конечная цель – ничто. Давайте все заморозим, давайте сохраним статус-кво, давайте держать, не пущать, давайте строить отношения по принципу личной симпатии: Додон нравится, этот нравится, этот не нравится. То есть серьезная проблема, связанная с тем, что нам предложить особо нечего. А предложение должно быть каким? Экономическим. Хорошо, можно снизить цены на газ. Но мне приходилось встречаться в Москве с молдавскими политиками. Помните разговоры про молдавское вино? Наш рынок был закрыт для молдавского вина очень долго. Когда молдавское вино худо-бедно, с трудом вернулось, уже рынок был занят другой продукцией. Кто покупает сейчас молдавское вино и где, в каком магазине оно продается? То есть в принципе, решая какие-то проблемы, как мне кажется, частные, тактические, кого-то наказать, кого-то напугать, кому-то что-то продемонстрировать, мы лишились самого главного: отношения с народами. То есть отношения с обществом: армянским, молдавским, белорусским. Нарушены горизонтальные связи. Отношения с гражданским обществом. Мне приходилось быть в Киргизии, например. Знаете, на что жаловались киргизы? На то, что никто не занимается продвижением русского языка. Для них русский язык – это реально полезный навык. Потому что они едут сюда, потому что они здесь работают. Потому что их диаспора здесь очень много денег пересылают своим семьям. И, собственно говоря, значительная часть Киргизии этим живет. Простой вопрос продвижение русского языка в Киргизии не был решен. Чем занимается Россотрудничество – тайна сия велика есть. Или возьмем отношения с той же самой Белоруссией. Можно было выстраивать отношения не только с Лукашенко. Казалось бы, искали там партнеров. Чем все закончилось? Выяснили, что Лукашенко – безальтернативен. Что сейчас нужно делать? Нужно было бы убедить Лукашенко уйти как можно скорее. При посредничестве России.

- Константин, я знаю, что Путин пытается его уговорить как можно скорее пойти на ту или иную форму компромисса, начать с того, чтобы выпустить Бабарико из тюрьмы. Бабарико и других лидеров оппозиции. Лукашенко наотрез отказывается, вообще игнорирует просьбы Путина. Что Россия может сделать в такой ситуации?

Лукашенко – гарант суверенитета. Лукашенко – гарант независимости Белоруссии. Для него отказаться от этой темы – это сделать себе харакири. То есть в принципе, если Лукашенко сдает Беларусь, он, таким образом, перечеркивает все то, что делал ранее. Он будет маневрировать до последнего. И я думаю, что для Лукашенко критически важно все-таки отношение к его наследию и то, куда дальше пойдет Беларусь. И, я думаю, что Бабарико для него был не вариантом. И я видел интервью Бабарико два года назад, три года назад, это абсолютно пророссийский человек. Сейчас я думаю, что усилия, которые предпринимал господин Бабич, посол России в Белоруссии, Лукашенко воспринимал, как подкоп под него, поиск преемника. Но он хочет обеспечить преемственность власти.

- Да, но он вступил в конфликт с обществом. Мы уже не можем говорить, что это конфликт Лукашенко и оппозиции, согласитесь? Это конфликт уже Лукашенко и в широком смысле уже белорусского народа, то есть значительной части народа – совершенно точно.

Можно ли вернуть в реальность человека, который связь с реальностью утратил? Можно ли вернуть в реальность человека, который уже не адекватен? Можно ли что-то объяснить человеку, который видит все в искаженном свете? Я думаю, что, к сожалению, вокруг Лукашенко нет людей, которые могли бы в этом ему помочь – это раз. А во-вторых, есть еще его отношения с Путиным, который не доверяет Лукашенко. А Лукашенко, в свою очередь, не доверяет Путину. И для Лукашенко все-таки критически важно уйти, выйти из этой истории, представив себя в качестве гаранта, отца-основателя, в качестве человека, который создал новую Белоруссию. А на самом деле с Путиным в этом смысле они похожи. Путин тоже хочет себя вписать в историю. А может ли Путин предложить Лукашенко соответствующие условия? Нет. Потому что сейчас уход Лукашенко был бы, собственно говоря, буквально переворотом в сознании для всех.

- То есть, с вашей точки зрения, Путин не может дать понять Лукашенко ясно, что, если ты сейчас не прекратишь вот это мордобитие, мы, Российская Федерация, встанем на сторону белорусского общества? И заявим об этом и приложим все усилия для того, чтобы помочь белорусскому обществу?

Да, потому что Лукашенко прекрасно знает ограничители Путина. То есть имеется серьезная проблема, связанная с тем, что у Путина тоже есть свои ограничители. Мы на сторону общества белорусского встать не можем по определению, в принципе. Потому что эту ситуацию мы применяем к себе. Встать сегодня на сторону белорусского общества – это значит идти на компромисс с обществом российским.

- Это значит, враг окажется у ворот.

Никто же не пошел на какие-то серьезные переговоры с Болотной. Да, были потом компромиссы. Какие? Вы помните, связанные с регистрацией партий, вроде бы какая-то либерализация выборной системы, которая закончилась чем? Еще большим завинчиванием гаек, еще большим контролем. Так вот, здесь проблема только в том, что Лукашенко мог бы уйти, если бы предполагалось, что Путин может поддержать белорусское общество, но Путин его поддержать не может, потому что это тоже ломает его шаблоны. Это ломает его стереотипы, это ломает его картину миру. Это тогда будет уже не Путин.

- Тогда посмотрите, что получается. Мы с вами сейчас разобрали, точнее вы разобрали историю с Молдавией, с Молдовой, историю с Белоруссией, с Беларусью. Получается, что и в том, и в другом случае Путин действует, исключительно исходя из собственного мировоззрения. Он ключевая фигура, принимающая решения в России.

Конечно, конечно.

- Означает ли это, что у него нет стратегии?

Я думаю, что он великий тактик. Я думаю, что многие реакции нашей системы рефлекторны. Они абсолютно рефлекторны, они вынуждены.

- Но они определяются мировоззрением?

И они определяются мировоззрением. Мировоззрением консервативным. То есть, собственно говоря, не случайно Путина сравнивают с Николаем Первым. Вспомните Священный Союз, Николай Первый, все революции подавим, порядок наведем. Кончилось, правда, плохо. Но так или иначе.

- В тот раз кончилось плохо Крымом. В этот раз Крым, видимо, стал промежуточной станцией.

Я с уважением отношусь к консервативным взглядам, я понимаю прекрасно консерваторов, но это даже не традиционализм. Потому что, понимаете, копия будет всегда хуже оригинала. То есть, в принципе, если мы говорим, скажем, о русских царях, у них были свои представления о прекрасном. Александр Первый, например, предоставил Польша конституцию. Но нам больше нравится Николай Первый. Хотя, с моей точки зрения, даже и Николай Первый к концу своей жизни, осознал целый ряд своих ошибок. Понимаете, стабильность – это иллюзия. Иллюзорность стабильности должна быть, мне кажется, очевидна. Стабильность – это либо развитие, либо деградация. Стабильность только в моменте. Так вот, вся проблема в том, что нам нужно просто удержать Россию. Знаете, я, конечно, прекрасно понимаю логику сторонников этой позиции. Можно вспомнить Столыпина: «Дайте Государству 20 лет покоя, и вы не узнаете нынешней Poccии».

- Так было. У Владимира Владимировича точно было.

Да, только с одной оговоркой. Столыпин-то говорил совершенно о другом. Он говорил: «Дайте нам двадцать лет покоя внешнего и внутреннего». То есть Столыпин не стал бы воевать с Японией, Столыпин не позволил бы втянуть, если б мог, Россию в Первую Мировую.

- В Первую Мировую. Я думаю, он бы противостоял.

Условно говоря, давайте сосредоточимся на внутреннем развитии. Дайте нам покой внешний и внутренний. Мы эту формулу реализуем ровно наполовину. Мы пытаемся заморозить все внутри, но по контуру создаем какой-то пояс нестабильности.

- Тогда перейдем к Армении. Потому что, если следовать вашей логике, я предполагаю, то тогда то, что произошло там, это в определенном смысле наказание Пашиняна. Не полностью, но в определенном смысле.

Отчасти да.

- Отчасти да. Смотрите, вот есть некий факт. Россия оказалась втянута в довольно сложную ситуацию, которую вряд ли можно назвать однозначным выигрышем. Хотя первая реакция была такая, что Россия в конце концов дождалась удобного момента и вмешалась. Сейчас, судя по тому, что мы с вами наблюдаем, и даже ряд кремлевских экспертов, что, по-моему, сегодня на Фэйсбуке отметили, вдруг стал критиковать действия российских властей.

Да, что-то пошло не так.

- И не просто критиковать. А я бы сказал так ощутимо «покусывать». Причем передачу Владимира Соловьева. Ощутимо покусывать российскую позицию в отношении этой войны. Имея уже то, что мы имеем, that is, как говорят англосаксы, что надо сейчас делать России, с вашей точки зрения? Вот что бы вы посоветовали, скажем так, российской власти?

Хотя бы добиться того, о чем уже заявлено. О том, что миротворцы будут только российские. Потому что турецкий парламент уже принимает решения о возможности отправки турецких миротворцев. И, собственно говоря, сразу же после занятия Шуши, какой флаг там повесили?

- Да, да, мы помним.

И когда мы говорим об Армении. Недавно читал одного армянского оппозиционного политика из числа бывших, из числа тех, кто пострадал при Пашиняне, который утверждает, что Пашиняну чуть ли не каждый день звонили из Москвы, обращались посредники, говорили: «Уйди и мы остановим войну».

- Они это подтверждали, да, это было.

Одни условия, потом еще более жесткие. Он отказывался: «Не уйду, не уйду, не уйду». Условия ужесточались, ужесточались. В конце концов случилось то, что Москва никак не ожидала. Потому что, я думаю, Москва все-таки думала, что будет долгая позиционная война. А такого разгрома армянских сил не ожидали, потому что недооценили противника, недооценили роль беспилотников, недооценили роль этих.

- Турецких инструкторов, видимо, тоже.

Недооценили роль турецкой стороны. Турецкие инструкторы там работают уже давно. И незадолго до этих событий были факты, свидетельствующие о том, что из азербайджанской армии начинают выталкивать советских офицеров, то есть тех, кто получил военное образование в СССР. Я часто общаюсь с журналистами из Баку. Я отдаю должное их русскому языку, я отдаю должное тому, что там хранят русскую культуру. Сто тысяч русскоговорящих в Баку есть. Но. Давайте смотреть на жизнь в развитии. То есть понятно, что есть поколение, которое так или иначе связано с Россией. Но есть то поколение, которое с завистью смотрит на Турцию и которое легко впитывает идеи об одном народе в двух странах. И в принципе это еще одна история борьбы за влияние. Но если говорить о борьбе за влияние, да, мы поставляли оружие Азербайджану. Но его применение азербайджанцы осваивают под руководством турецких инструкторов. Соответственно, роль турецких военных в победе Азербайджана, я думаю, можно оценить даже выше, чем роль тех людей, которые продавали оружие официальному Баку.

- У меня ощущение, что в результате мы понесли очень серьезные репутационные потери, российское руководство, по всем направлениям. В глазах Армении, в глазах Азербайджана, в глазах Турции.

Я полагаю, да. Можно, конечно, сейчас давать какие-то иные трактовки. Сколько моих коллег говорят, что это большая победа. Мы остаемся в Армении, мы будем присутствовать в Азербайджане через Карабах. Нас все уважают, все боятся, и мы самые крутые.

- Я даже, по-моему, видел пост нашего коллеги, на которого вы сейчас явно ссылаетесь.

Да, есть такие агенты влияния вокруг. Но по факту я с уважением отношусь к Азербайджану, с уважением отношусь к Армении. Давайте просто по фактам. По факту вырастет уважение к России в Армении? Нет.

- Однозначно нет.

Однозначно нет. Особенно с этими гипотезами по поводу сведения счетов с Пашиняном, по поводу того, что армян наказали за неправильное поведение. Ладно. Азербайджан. Вырастет уважение к России у Азербайджана? Судя по заявлениям Алиева, судя по заявлениям Полада Бюльбюль оглы, посла Азербайджана в Москве – точно нет. И последнее – Турция. Вот эта дискуссия между нашим МИДом и турецким руководством сейчас по поводу возможности появления турецких миротворцев там сама за себя говорит. То есть если Турция нас очень уважает, то турки должны были бы сказать: «Да, конечно, конечно, только россияне». Но по факту с азербайджанской стороны турки стоять будут.

- Да, будут стоять турки и потом будет ряд, видимо, очень серьезных последствий. Включая и конвертацию того культурного и имиджевого влияния, о котором вы сказали, в политические дивиденды. Мы будем наблюдать рост симпатии Азербайджана в сторону Турции.

Проблема состоит еще в том, что наше культурное влияние на Армению было не очень велико. Так уж откровенно говоря. И если будем говорить о тех людях, которых в Армении любят, то это не Михаил Галустян, а Серж Танкян.

- Я знаю, кто это.

Танкян – лидер очень популярной американской группы, которая поет песни на армянском языке, в том числе для армян. И который смог собрать двести миллионов долларов сейчас для Армении буквально за неделю, выпустив новый хит на тему: «Они защищают свою землю». Так вот что мы можем предложить в ответ? Пестросяна и Галустяна. У них Серж Танкян. И даже здесь, мне кажется, есть серьезная проблема. И Маргарита Симонян, которая учит, строит несчастных армян. Я полагаю, что сейчас ситуация не безнадежная. Если Россия позволила бы сохранить хотя бы что-то для Армении. Если бы появилось две страны без анклавов, две страны, у которых были бы возможности хотя бы как-то сосуществовать на основе какого-то земельного компромисса. Конечно, я прекрасно понимаю, что есть серьезная проблема. Мои азербайджанские знакомые говорили мне в самом начале конфликта, что армяне на территории освобожденных или занятых, как угодно, районов Алиеву нужны для того, чтобы показать миру свою цивилизованность. Вот смотрите, у нас армяне живут, мы их не трогаем, у них культурная автономия. Но можно вспомнить резервации индейцев. Да, тоже не трогали, вот, пожалуйста, резервация, вот живут здесь индейцы. Мне кажется, постольку поскольку ситуация еще не до конца разрешилась, сейчас было бы очень важно помочь Армении отстоять христианские святыни, да, помочь Армении отстоять хотя бы какую-то территорию Карабаха, которая могла бы войти в дальнейшем в состав Армении.

- Именно на такой размен, да?

Понимаете, в чем дело, сейчас делают ставку на заморозку конфликта. Но второй раз сделать так уже не получится.

- Я думаю, что Россия исходит из того, что удалось заморозить конфликт вокруг Абхазии, вокруг Южной Осетии, не сразу, но удалось за счет российского военного преимущества в том числе, в Приднестровье. Мне кажется, эта логика используется.

В чем выгода?

- Я согласен. Стратегически, может быть, выгоды нет, но, наверное, исходя из вашего понимания (с которым я согласен) мировоззрения российского руководства. Казалось, что это будет такая мина замедленного действия, или стержень, встроенный, в случае с Осетией, в тело грузинского государства, а в случае с Донбассом - в тело украинского государства.

На самом деле есть серьезная проблема, связанная с тем, что представители российского руководства пытались как бы подвесить на крючок соседей, используя их ошибки. Потому что, обращаясь к теме грузино-абхазской войны, то надо признать грузинские ошибки в первую очередь. В дальнейшем как эту ситуацию можно было развивать? Вести себя как собака на сене, сам не ам, другим не дам, ни рыба, ни мясо, то есть Абхазия и не к нам, и не к ним. Между прочим, за это время на территории региона ничего не восстановлено. Там полная деградация. Там дико низкий уровень жизни. Там законы не работают.

Печать