Борис Макаренко: Людям выборы нужны как ритуал

Институт социального маркетинга ИНСОМАР по заказу политической партии "Новые люди" провел серию экспертных интервью с ведущими российскими политологами и политическими консультантами. Темой обсуждения стали тенденции и перспективы развития партийно-политической системы, актуальные электоральные запросы и попытки найти на них ответ со стороны ключевых политических сил.

Эксперт – Б.И. Макаренко, президент Центра политических технологий

Давайте начнем с того, как бы Вы описали ключевые тенденции в политической жизни в мировом масштабе. Мы сейчас говорим не об отношениях между государствами, а про внутриполитическую ситуацию.

Одна тенденция долгосрочная, охватывающая большинство демократий – это усложнение партийных систем, что означает их фрагментацию, потому что к традиционным «водоразделам» (богатые/бедные, город/село) добавляются новые: экологические, морально-ценностные и так далее. Вследствие этого эффективное число партий (показатель уровня конкурентности партийной системы) растет в подавляющем большинстве европейских демократий.

Второе – это, конечно, кризис традиционной модели представительства, только одним из симптомов которого является подъем популизма, и правого, и левого, но правого – в гораздо большей степени. У него сразу несколько взаимоналожившихся феноменов. Первый из которых – то, что люди стали гораздо более информированы о политике. За счет развития средств массовой информации, социальных сетей, множества новых каналов коммуникации они стали более требовательны. Западные демократии совсем не лишены серьезных недостатков, но население этих стран многое прощало, пока в общем и целом жизнь становилась лучше, и каждое поколение жило лучше поколения своих родителей. Так продолжалось без малого полвека. В начале XXI века эта тенденция замедлилась, а после кризиса 2008-2009 годов, обратилась вспять. И, соответственно, стали предъявлять массу претензий. К этому добавилось миграционное цунами 2015-2016 годов. Вот вам и причина роста правого популизма.

Именно правого? А что с левым?

Больше правого, чем левого, потому что на самом деле – популизм это очень сложная модель. Это, по определению Каса Мудде в «The ideology of the Extreme Right» («Идеология крайне правых»), не идеология сама по себе. Это, скорее, установка политики, которая всегда слепляется с тем, что называется host, хозяйской, принимающей идеологией, которая может быть правой, левой, националистической и никакой, нейтральной. Правый популизм – почти повсеместное явление для Европы и для Соединенных Штатов Америки. А левый популизм – точечный. Его в значимых масштабах можно найти либо в некоторых посткоммунистических странах, либо это юг Европы, то есть и то, и другое – это страны с более низким уровнем социально-экономического развития и уровня жизни. Единственное исключение – Франция, где одновременно и правый, и левый популизм. В Испании тоже и правый, и левый. В Италии и правый, и нейтральный.

Как тогда оценить те левые течения, которые становятся сильнее в Соединенных Штатах?

В Соединенных Штатах скорее имеет место поляризация позиций. Если раньше конвергенция между традиционными демократами и республиканцами была заметным явлением, и были возможны межпартийные договоренности и компромиссы, то сейчас правые пошли вправо, левые пошли влево. Правые на тех явлениях, которые я описывал, когда говорил о популизме. Левые – отчасти на тех же явлениях, что жизнь стала приносить меньше подарков и хороших новостей. Отчасти на том, что левые сейчас стали другими. Еще с конца 60-х – начала 70-х годов появлялся избиратель, которого Мартин Липсет называл «другой левый», потому что традиционный левый – это рабочий, член профсоюза.

«Другой левый» – это образованный, чаще молодой человек с либеральными взглядами, который просто по своим либеральным установкам не принимает правых. Он становится левым. В Америке таких людей тоже, естественно, было немало, становилось все больше, но понадобилось взаимоналожение социально-экономических факторов, чтобы они стали заметным явлением. В Америке двухпартийная система дрожит, испытывает напряжение, но она, в общем, нерушима: пока есть в Конституции коллегия выборщиков, любая третья партия будет иметь ровно ноль шансов добиться победы своего кандидата на президентских выборах.

Что можно сказать тогда об эволюции трендов в азиатской политике? В данном контексте.

Я хуже знаю третий мир. Вообще сложно говорить. И потом, что такое азиатская? Япония – одно, Индия – другое, Ближний Восток – третье. Далеко не везде демократия. О трендах недемократических государств я бы вообще не стал говорить.

У меня тогда будут два уточнения к началу того, о чем Вы говорили. Эта требовательность, которая появилась вследствие развития СМИ. Значит ли эта требовательность большую содержательность или все-таки это запрос на популистские идеи?

Нет, это в первую очередь запрос на участие. Если человек становится более осведомленным, более умным и продвинутым, он больше требует учета своих мнений, а политика – всегда все-таки сфера достаточно автономная. Весь политический класс, и правый, и левый, адекватных ответов на это требование, по большому счету, не нашел, хотя есть отдельные примеры альтернативных традиционным каналам коммуникаций с избирателями, достаточно успешных. Это и фигуры типа Макрона или Курца в Австрии, которые демонстрируют просто иной политический стиль, гораздо более открытый.

Это и подъем движения «зеленых», которые в значительной степени охватывают «другого левого» избирателя. Если начинали «зеленые» как партия одного вопроса, понятно какого, то современные успешные «зеленые» партии – это новые либералы или новые левые, и они не популисты. Суть популизма – не то, что политики обещают три бочки арестантов. Это демагоги, это вруны, которые есть во всех странах, к сожалению, и в правых, и в левых рядах. Главная черта популизма – это противопоставление «хорошего народа», хотя народ определяется по-разному правыми и левыми популистами, и «плохой элиты». «Зеленые» с этой точки зрения – не популисты. У них это противопоставление есть, но очень в незначительной степени.

Еще один такой момент – то, что Вы сказали про тематическую фрагментацию. Если я Вас правильно понимаю, то это касается и политических сил, но и самого запроса. Можно ли говорить о том, что здесь рисуется какой-то выход из того кризиса политической системы?

Нет, под фрагментацией я имел в виду более конкретную вещь. Это более сложная мозаика общественных интересов, которая требует для адекватного представительства большего числа партий. Не того числа, которое зарегистрировано в Министерстве юстиции или в соответствующем органе, а партий, которые на выборах получают достаточно значимую поддержку избирателей, чтобы проводить своих депутатов в парламент, пусть как фракции меньшинства.

Будет такой тренд, что старые большие партии будут разваливаться на более мелкие? Или это временно?

Нет, они в большинстве случаев не разваливаются. Во-первых, они пытаются ответить на эти же новые вызовы с разной степенью успешности, хотя не слишком высокой. Например, и Байдену, и Трампу удалось слепить на президентских выборах коалицию старых правых и новых правых, с одной стороны, и старых левых и новых левых, с другой. Партии традиционно подстраивают свою повестку под меняющиеся условия. Например, в Дании и Голландии истеблишментные партии ужесточили миграционную политику. Под влиянием правых Меркель что-то пытается в этом смысле делать, хотя она более принципиальна. Нет, это просто появляется новая партия, которая завоевывает доверие, а на самом деле не надо преувеличивать масштабы этого явления. У меня цифр под рукой нет.

Если следить по последним выборам в Европарламент 2019 года, на которых прочили резкий подъем правых популистов и поражение традиционным партиям, и народная партия (это христианские демократы), и социал-демократы потеряли в числе мандатов и поддержки, а популисты выросли. Но всего в пределах пяти процентных пунктов, каждое явление. Если мы пойдем по странам, там эта картина будет более нюансирована, цифры могут быть больше, но там и очень большая волатильность, потому что те же самые популисты после первого успеха (как можно для простоты охарактеризовать) могут либо стать лидером правящей коалиции, либо ее младшим членом.

Чаще всего на следующих выборах такая популистская партия теряет голоса, потому что у популистов громче фразы и выше привлекательность, особенно когда они из оппозиции эти фразы произносят. Но, попав во власть, они либо слишком маловлиятельны как младший партнер коалиции, либо не знают, что делать, не умеют, решать проблемы - экономические, миграционные, иные. Критиковать у них здорово получается, а вот найти работающие решения популисты не могут, их просто нет ни у кого, ни у старых, ни у новых. Нет, старые партии не разваливаются, они просто немножко сжимаются, но увеличивается волатильность партийных систем почти повсеместно. Это все очень серьезные явления, заслуживающие изучения, но не революционная картина.

В чем специфика российской политики на фоне этих общемировых тенденций?

Этот пункт к российской политике почти не имеет отношения. У нас, во-первых, крайне низок уровень конкуренции. Во-вторых, у нас не размежеванные интересы, точнее говоря, размежеваны очень на живую нитку и очень неполным образом. Все выше сказанное к российской политике не имеет отношения.

Тогда если говорить исключительно про российскую политику, можно дать какое-то сжатое определение, как Вы видите модель, которая есть сейчас, или, может быть, к чему она идет?

Начнем с конца. К сожалению, она уже давно, с четвертого созыва Думы, практически никуда не движется, стоит на месте. У нас политическая конкуренция минимизирована. У нас за первое десятилетие XXI века правила регулирования деятельности политических партий вообще и на выборах в частности резко ужесточали до такой степени, что удушили почти совсем, что обернулось массовыми протестами 2011 года. Но уже 10 лет как, слава богу, либерализовали партийное законодательство, в 2012 году. Десятый год идет. За это время не появилось ни одной партии, способной сделать заявку на место в высшей лиге, в федеральном парламенте. На предстоящих выборах две партии имеют полушанс: «Новые люди» и «Партия пенсионеров». Получится, не получится – другое дело, но надо отдельно говорить об этих партиях. Это первая тенденция.

Вторая тенденция. Если говорить о размежеваниях, во всех обществах, в партийных системах работает в каком-то виде размежевание социально-экономическое (труд, капитал, богатые/бедные). Оно работает и у нас, на Западе оно просто ослабевает, потеряло роль доминирующего, определяющего, но оно там остается. У нас оно скорее вспомогательное. Работает, к сожалению глубокому, потому что это очень нездоровое для политики явление, размежевание «за власть или против». И оно становится все более острым.
Если же говорить про российскую партийную систему, здесь отдельный разговор про правое/левое, которое у нас не поймешь где, хотя можно порассуждать, если захотите. А модель у нас очень простая. По-разному можно считать, но абсолютное большинство, уж никак не меньше 3/4 российского электората – это электорат подданных, а не граждан, по известному определению политической культуры, то есть это люди, которые уповают в своей жизненной карьере не на свои силы, а в первую очередь на то, чтобы им давало государство. Но это не однородная масса. По классической теории политической культуры, подданный – человек, который может политику знать и понимать неплохо, это может быть и образованный вполне, грамотный человек, но не мыслит себя такой человек участником этой политики. Если мы говорим о том, что на Западе кризис представительства из-за того, что люди становятся более осведомленными, более требовательными, у нас-то, может, осведомленность и растет, а требовательности со стороны этого подавляющего большинства не появляется, они себя не мыслят участниками политики. Они могут власти аплодировать, могут плакаться, могут ругаться, оставаясь при этом подданными.

В основе этого какая эмоция?

Эмоции разные. Моя любимая модель российской партийной системы как раз про это. Одна эмоция: «Ой, спасибо, что вы (обращаясь к государству) нам столько даете. Надо бы, конечно, раза в три больше, но спасибо и на этом». Это лояльная эмоция, это электорат «Единой России». Есть разочарованная эмоция: «Ой, что же так мало и почему сегодня меньше, чем вчера?» Это «Справедливая Россия», возможно, «Партия пенсионеров» еще, всякие мелкие партии. И есть разгневанная эмоция, выражайте ее какими угодно ругательными словами. Это КПРФ. Кроме этого, есть партия очень своеобразного правого популизма, Жириновского. Почему я ее выношу отдельно: у Жириновского в электорате самая высокая из парламентских партий доля молодежи и людей работающих, получающих зарплату или основной доход не от государства, рассчитывающих на себя и знающих, что такое заработать деньги на рынке. Они другие, но, поскольку многие из этих людей не довольны ни условиями, в которых им приходится эти деньги зарабатывать, ни результатами, сколько денег удалось получить, по разным причинам. Это другой тип избирателя.

Я называю эту модель три-патернализма (я писал про эмоции) + один популизм (Жириновский) + дырка от бублика. Есть в России не очень большой, но все-таки явно больше, чем 5%, городской средний класс, преимущественно тоже не в государственном секторе занятый. Этот электорат уже давно не имеет представителя в парламентском или даже в партийном пространстве, потому что «Яблоко» бесперспективное. Это люди очень рациональные, и в экономическом поведении такие люди не будут покупать товар второго сорта, зная, что это нерационально. В политике они не будут голосовать за партию второго сорта, понимая, что это выброшенные на ветер голоса. Партия «Новые люди», на мой взгляд, пытается как раз поймать такого избирателя. Не только его, но в первую очередь его.

Смотрите, мы же знаем, что разные цифры называются, но вплоть до 50%, а то и больше, людей, которые не видят своей партии. Они тоже разделяются в этой классификации? Или это просто другой сегмент?

Эти люди принадлежат к тому или иному типу. Если они не видят партии, то, значит, скорее всего, они не ходят голосовать. У нас явка только на президентских выборах так хорошо переходит за 50%. На прошлых думских не дотянули, по-моему, до 50, а в этом году, не дай бог, еще меньше будет. Люди, которые затрудняются назвать свою партию, скорее всего, просто не ходят голосовать.

Я понимаю, я это и имею в виду. Что можно про них сказать? Насколько их можно вернуть в политику, насколько им важно возвращаться в политику? По тем, кто голосует, в принципе, понятна ситуация. А с остальными?

Очень косвенные данные по опросу. Есть люди просто пассивные, им все политическое до фонаря. И будет до фонаря, что бы с ними ни делали. По косвенным данным это скорее люди, настроенные негативно, но не видящие смысла голосовать или размышлять над тем, за какую партию проголосовать, потому что от этого ничего не зависит, по их мнению. Либо выборы ничего не решают, либо на выборах результаты рисуют. Нет смысла. Чтобы человек заинтересовался и пошел на выборы, он должен в выборах видеть смысл. Видеть, что от этих выборов что-то зависит, от этого что-то меняется. Есть несколько примеров, в том числе в недавней российской политической истории, когда явка во втором туре, например, росла. Когда люди видели, что, оказывается, можно голосованием не пустить во власть человека от партии власти. Помните, я говорил о размежевании за и против власти? «Ага, в первом туре получилось не пустить, но этот кандидат от власти еще во втором туре. Нет уж, я пойду, чтобы во втором туре точно его не пустить». Очень явно это было видно на иркутских выборах 2015-го, по-моему, года, как первые выборы после восстановления губернаторских, на которых действующий губернатор потерпел поражение.

Если брать Вашу классификацию за основу, получается, идеология вообще выключена?

В чистом виде идеологии уже давно не существует. Есть термин, введенный знаменитым испано-американским политологом Хуаном Линцем, – «отчетливая ментальность». Система взглядов, ценностей. Это есть. Конечно, это имеет значение. Другое дело – наше общество, которое остается переходным. Смотрите, КПРФ и «Справедливая Россия», с оговорками, считаются левыми. Если брать их социально-экономическую программу – да, левые. Это большое государство, это сильное перераспределение богатства от зажиточных бедным, это огосударствление экономики. Да, это левое. В традиционном понимании левого. Но вы не найдете нигде в мире, в демократическом мире, левую партию, которой совершенно по фигу были бы права человека, права меньшинств, экология. Извините, добавим сюда права сексуальных меньшинств. У КПРФ и «Справедливой России» этого нет. Они ориентируются на пожилой традиционный электорат. И не найдете нигде вы левую партию, которая бы столько говорила о религии, традициях, семье, великом прошлом. Они говорят. Почему? Потому что консерватизм везде разный. Консерватизм скорее отталкивается от прошлого, чем обращается к будущему. А прошлое у всех разное. Они обращаются в советское прошлое, там это находят.

И наоборот, «Яблоко» иногда называют правой партией. Правизны в традиционном смысле там нет вообще. «Яблоко» – левая партия, потому что там как раз права меньшинств, права человека, экология. «Яблоко» называют правой, потому что, хотя партия социально-либеральная, она последовательно рыночная. Вспомним все-таки, что Явлинский – один из отцов рыночных реформ. А рыночное в нашем менталитете считается правым. Уповать на себя, верить в свои силы, стараться своими силами создать себе счастье у нас умеет меньшинство. Большинство уповает на государство. Если ты пупок рвешь, чтобы денег заработать, значит, ты правый, и морально ты человек неполноценный, потому что деньги – это грязь и грех. Я почти не преувеличиваю.

Говорят, что система идет к большей технократизации и цифровизации, а людям выборы особо не нужны, конкуренция тоже не нужна.

Первое. Выборы, даже такие, как они у нас есть, высоко ценимы российским обществом как ценность. То, что на них многие не ходят и не верят в их значимость – это правда. Но у любых выборов, у любых абсолютно, даже у советских, первый смысл – это ритуал политического участия. И чтобы оценить, насколько российское общество выборами дорожит, достаточно их один раз попробовать отменить и посмотреть на реакцию.

Отменили губернаторские выборы – ничего страшного.

Сильное недовольство всегда было этой отменой. И если эта ритуальность нарушается, люди бунтуют. 2011 год – лучшее тому подтверждение. Факт нерегистрации на выборах в Мосгордуму в 2019 году дюжины максимум, если не меньше, кандидатов, имевших некую популярность в рядах общества, привел к масштабным уличным акциям. Это все от того, что людям выборы нужны как ритуал. Выборы – это единственное политическое действие, в котором принимают участие, причем в один день, миллионы людей, значительная часть любого общества.

Вы скажете: Конкуренция не нужна. Еще скажите, партии не нужны. Оппозиция не нужна.

Нет, дело не в том, что партии. Люди принимают правила игры, которые есть, и, в принципе, их устраивает.

Запрос на оппозицию в российском обществе всегда был очень силен. В регулярно задаваемом «Левада центром»* (*включен Минюстом РФ в список НКО, выполняющих функции иностранного агента)

Подробнее на ПГ: https://www.pnp.ru/news/bolee-poloviny-rossiyan-khotyat-razvitiya-atomnoy-energetiki-i-tekhnologiy.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D) вопросе за наличие оппозиции высказывается в опросах всегда от 2/3 до 3/4 респондентов. Было время, ослаб этот запрос. И то, как ослаб? Все равно оставалось больше 50, снизились показатели на несколько лет крымского консенсуса, на волне эйфории. Потом запрос вернулся снова с прежней силой.

Другое дело, что именно понимает под оппозиционностью наше общество (включая лояльных власти избирателей, включая электорат «Единой России», но не весь, конечно, по крайней мере, более образованную городскую часть). В Москве этот феномен фиксировали не меньше 10 лет назад, если не больше, а сейчас, по нашим исследованиям, мы его видим и за пределами Москвы. Оппозиция нужна не для того, чтобы завтра победить власть на выборах и сесть в ее кресло. Она нужна, чтобы быть сдержкой и противовесом, чтобы критиковать ошибки власти, подсказывать ей альтернативные правильные решения, сдерживать бюрократический произвол. Дословно Вам цитирую фокус-группы, в том числе почти недавние. Выборы нужны, высоко ценимы. Оппозиция нужна, я перечислил для чего.

Технократичность и цифровизация. Слова хорошие. Общество, любое современное, российское в том числе, как достаточно образованное и продвинутое, все время усложняется, интересы диверсифицируются. Общество становится более образованным. Как обеспечить представительство этих множественных интересов? Попробуйте мне объяснить через термины «технократизация» и «цифровизация», как обеспечить представительство множественных интересов.

Если мы тогда в этом плане посмотрим на все то, что сказано, получается, что существующая модель, в принципе, всех устраивает. И власть устраивает, и население. Правильно?

Знаете, для того чтобы население в массе своей, в большинстве, заявило о том, что их что-то радикально не устраивает, его нужно очень сильно достать. Пока этого не произошло. Что происходит? Нервозность власти перед этими выборами очевидна. Нервозность, несмотря на то, что все разумные люди понимают, что «Единая Россия» и в следующей Думе будет иметь большинство. Можно спорить о размере этого большинства. А что мы видим в обществе? Совершенно не среди «навальнистов» или каких-то радикалов, а в общественном мейнстриме. Это дикая изжога от сидящих в Думе партий, в том числе от парламентской оппозиции традиционной. Отсутствие обновления. Все морально устарели. Всем хочется свежих тенденций и новых лиц. Да, при этом запрос на радикальное обновление и революционные перемены остается уделом абсолютного меньшинства. Многие люди, которые очень критичны по отношению к нынешней системе, хотят ее (не будем говорить косметического, но частичного) обновления через новые лица. Новый, может быть, язык общения, новые идеи.

Эти партии сами стоят перед необходимостью обновления, учитывая возраст лидеров и программное, так сказать, устаревание?

Да, я это слышу как минимум третье десятилетие подряд. Когда я своим студентам рассказываю о партиях в России, на одном слайде этой лекции у меня картинка, карикатура из предвыборной газеты. На ней Зюганов, Жириновский и Явлинский. И я только под конец рассказа об этом слайде как бы «спохватываюсь»: «Да, я вам не сказал, откуда картинка. Из предвыборной газеты партии «Наш дом – Россия» кампании 1995 года». Веселый хохот.

Я хочу понять более четкий ответ. Вы считаете, что что-то глобально изменится в партийно-политической системе в ближайшие 5 лет?

Нет. К сожалению, я пессимист. Потому что не меняется природа политического режима, а он скорее корпоративистский. Посмотрите, если интересно, многое из того, что Вы сейчас от меня услышали про Россию, конечно, написано в нашем с Андреем Колесниковым тексте на Московском центре Карнеги. Материал где-то полуторамесячной давности. Многое там написано. И там как раз я прописал пределы обновления.

Если говорить про новые партии, есть ли у них потенциал расширения электората за пределы той группы городского среднего класса: за счет повестки расширения, за счет еще чего-то?

Во-первых, чтобы расширяться, нужно сначала обрести первоначальный - размером в 5% на федеральных выборах. Я приветствовал бы такой успех. Если упомянутый текст посмотрите, то увидите, что я пишу, что там у нас две новые партии могут попытаться ворваться в Думу. Но если в Думу попадет «Партия пенсионеров», что по электоральной статистике допустимо, никто ничего не заметит, потому что это еще одна вариация модели разочарованного патернализма. А «Новые люди» – это другие люди, представительство других интересов, точно совершенно другой язык и повадка, так что я за. Было у нас одно исследование, имеющее отношение к электорату «Новых людей». Оно показало что их избиратель, что совершенно естественно для новой партии, пока хаотичен и эклектичен. Да, конечно, они будут скорее попадать в людей молодых и среднего возраста, скорее в крупных городах. Но один из главных козырей этой партии – это слово «новые» в названии. Запрос на обновление и усталость от заскорузлой партийной системы высоки, поэтому слово «новые» может работать как приманка для избирателей. И на него могут среагировать люди, для политических взглядов и эмоций которых главное – это подвинуть старых, впустить новых, даже не очень размышляя, что это за новые. Скорее, я бы по-другому ставил задачи – не расширить за счет кого-то другого, а свой электорат сформировать, если попадут в Думу.

«Дума-2021. Четыре интриги выбора». Эту статью Вы имеете в виду?

Да.

Спасибо Вам, что нашли время.

* - некоммерческая организация, включенная в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента Печать